Фигуры Сирио Форель

[gurvik]

Попробуйте посмотреть на текст не с позиции маньяка Сирио, а с позиции рыцаря Барристана Селми.

Спойлер: Взгляд на текст с позиции рыцарей-маньяков - Сирио и Барристана :)))

Попробую взглянуть на ПЛиО так, как сир Барристан глядит. Вот мантикористое диво ползет на Дени и шипит. И брызжет яд из злобной пасти, погибель девушке сулит. Сир Барристан глаголет: "Здрасьте!" И "не убий!" ей говорит. Не слушается эта особь и хочет Дени отравить. Сир Барристан берет свой посох, чтоб рыцарский подход явить. Теперь - с позиции маньяка (допустим, Сирио - маньяк ). Пришли гвардейцы. Эти бяки приперлись ведь не просто так. Они хотели Арье счастья, добра и всяких разных благ. А Сирио взял в одночасье и грохнул пятерых. Маньяк! У Сирио и Барристана похожий стиль, они бойцы. Короче, оба негуманны. Маньяки оба. Молодцы.

 

[Дарт Миня]

Позволю себе напомнить Вам, что Сирио Форель нанят именно учить фехтованию - дочь высокородного лорда, который вряд ли желает, чтобы высокие цели и задачи ей ставил не родной отец (каковых отцов, к слову, НЕТ у воспитанников сира Барристана в Миэрине), а совершенно посторонний дядя.

Обучение владению оружием никогда не обходится без слов об ответственности. Да вы сейчас пойдете в секцию фехтования, вам там и то будут об этом говорить. Хорошо владеть летальным оружием, значит уметь лишить человека жизни. Кто не понимает ответственности за лишение жизни, тот не воин, а бандит.

Итак, в этом пункте противопоставление дурного сектантского гуру хорошим, годным наставникам не соответствует тексту книг.

Это вам очень хочется, чтобы Сирио был добрым наставником, а не сектантом. Из его рук вышла девочка, убившая 18 человек, но для вас это ничего не значит.

Чем подтверждаются чпок и всё прочее?

Это гипотеза, причем не моя. Лично мне все равно, один это человек или нет.
 

Сир Барристан берет свой посох, чтоб рыцарский подход явить

Теперь - с позиции маньяка (допустим, Сирио - маньяк ).

Стишки это здорово, но вы плохо слышите то, что говорят вам по существу. Барристан и Сирио находятся на разных полюсах.

 

[Tin]

Известно только, что Меррин Трант вышел из поединка с Сирио живым и достаточно невредимым. Службу после этого нес, Сансу бил, на здоровье не жаловался.

 

[Niki2302]

Это вам очень хочется, чтобы Сирио был добрым наставником, а не сектантом. Из его рук вышла девочка, убившая 18 человек, но для вас это ничего не значит.

Прямь такая утрата.

 

[Dothrak]

Но реальность такова, что надрали зад первому мечу Бравоса. И кто, сир Мерин.

Вы так сказали, словно в Королевскую гвардию набирают всех подряд, независимо от их умения драться.

 

[Скип]

Ночной Дозор это вообще-то орден рыцарей, посвятивших себя охране всего живого от мира ледяных мертвецов

Вообще то в те времена, когда создавался Дозор вряд ли кто нибудь в тех землях вообще знал слово -"рыцарь".

. Это была типичная спецоперация: Сирио немного потянул время, чтобы Арья сбежала, а потом чпок и растворился в воздухе, и снова появился уже в клетке с Роржем и Кусакой. А Меррин Трант все позабыл.

Т. е по вашему выходит, что Сирио- это Якен,.....да не просто Якен, а такой который заранее всё знал, хладнокровно подготовился и кровожадно поджидал Транта и гвардейцев с деревянным мечом ?

Спойлер: Карта .

У нас есть карта маршрута Арьи . Это тоже всё Сирио Форель спланировал?

 

[Дарт Миня]

Вы так сказали, словно в Королевскую гвардию набирают всех подряд, независимо от их умения драться.

Чуть позже Джейме скажет Меррину и другим гвардейцам, что Эртур Дейн перебил бы их всех левой рукой, правой помогая себе мочиться.

Т. е по вашему выходит, что Сирио- это Якен

Это не по-моему, это версия возникла много лет назад, когда я еще и книгу не читал. Мне непринципиально, один этот человек или нет, и это теорию я не отставиваю

У нас есть карта маршрута Арьи . Это тоже всё Сирио Форель спланировал?

У автора теории спросите, не у меня.

 

[Zyrianin]

У автора теории спросите, не у меня.

Спрашивают у Вас - поскольку Вы вполне определенно утверждаете, что Сирио начал обучение Арьи, которое в Черно-Белом Доме затем продолжили.
Между тем он учит ее фехтованию и связанным с фехтованием качествам и навыкам: быстроте, ловкости, балансу, вниманию и т.д. Т.е. занимается - как мы выяснили на примере Ночного Дозора - тем же самым, что и другие наставники этого профиля. Не прививает нравственных понятий? - так и мастера над оружием Черного Замка не прививают, не их это задача. Воспитывать Арью есть кому, у нее семья имеется.
Что Сирио спасся, Вы не уверены, поскольку не Вы автор теории "Сирио=Якен". Значит, в сухом остатке имеем: превосходный учитель фехтования, возможно, отдавший жизнь за свою ученицу. Я что-то упустил?

 

[gurvik]

Это не по-моему, это версия возникла много лет назад, когда я еще и книгу не читал. Мне непринципиально, один этот человек или нет, и это теорию я не отставиваю
У автора теории спросите, не у меня.

Тогда почему вы считаете Сирио сектантом?

Сирио Форель - сектант

К какой именно секте он принадлежит, есть ли доказательства в тексте ПЛиО?

 

[Дарт Миня]

Спрашивают у Вас - поскольку Вы вполне определенно утверждаете, что Сирио начал обучение Арьи, которое в Черно-Белом Доме затем продолжили.

Я это утверждаю. Но это не обязательно значит, что Сирио, Якен и Добрый человек - одно лицо

Спойлер

в сериале Якен и есть Добрый Человек, но мы сейчас про книгу

Это на самом деле несущественно, они могут быть просто все членами этой секты.
Сирио обучал не тому же самому, что мастера ночного дозора или Барристан. Мартин не пишет, чтобы ученики-дозорные или ученики Барристана часами стояли на одной ноге или ловили кошек. И это не потому, что у них менее совершенная методика. Просто Сирио под видом обучения проводил психотехники, вводил свою ученицу в транс и готовил к следующим стадиям, отказа от своей личности.

Значит, в сухом остатке имеем: превосходный учитель фехтования, возможно, отдавший жизнь за свою ученицу. Я что-то упустил?

Сектант и психотехник, помог сбежать ученице от законных представителей власти, предположительно выжил.
 

Тогда почему вы считаете Сирио сектантом?

см. выше

К какой именно секте он принадлежит, есть ли доказательства в тексте ПЛиО?

ПЛиО это не обвинительное заключение, в нем многое не имеет доказательств. Весьма вероятная гипотеза, с учетом дальнейших действий Арьи и конечной точки ее маршрута.

 

[Zyrianin]

Весьма вероятная гипотеза

- чуть более чем полностью построенная на произвольных допущениях, не имеющих ни малейших подтверждений в тексте.

Сирио под видом обучения проводил психотехники, вводил свою ученицу в транс и готовил к следующим стадиям, отказа от своей личности.

Прошу подтвердить.

помог сбежать ученице от законных представителей власти

От участников государственного переворота, свергающих ее отца - законного правителя страны.

 

[gurvik]

Сирио обучал не тому же самому, что мастера ночного дозора или Барристан. Мартин не пишет, чтобы ученики-дозорные или ученики Барристана часами стояли на одной ноге или ловили кошек. И это не потому, что у них менее совершенная методика. Просто Сирио под видом обучения проводил психотехники, вводил свою ученицу в транс и готовил к следующим стадиям, отказа от своей личности.

А может, Сирио обучал Арью по собственной, авторской методике? Сочетание классической браавосийской школы фехтования и наработок самого Сирио (индивидуальный подход к учащемуся, согласование методики с личностными особенностями и способностями учащегося):

Помни, дитя, мы учимся не железной пляске Вестероса, пляске рыцаря, рубящего и молотящего. Нет. Это будет танец Браавоса, танец воды, быстрый и внезапный.

Именно так. Нужно только открыть глаза. Сердце может солгать, голова одурачит тебя, но глаза видят верно. Гляди своими глазами, слушай своими ушами. Пробуй своим ртом. Нюхай своим носом. Ощущай своей кожей. Потом придут мысли… потом. Только так можно узнать правду.

Да и не похож Сирио на сектанта. Мышление у него совсем не сектантское, и даже не коллективистское, а индивидуалистическое, кмк (см. цитату выше).

 

[Дарт Миня]

Прошу подтвердить.

Лучшим подтверждением является то, что ловить кошек и стоять на одной ноге не учат мастера Дозора, мастер над оружием Винтерфелла, Барристан. Вообще нигде такая методика больше не упоминается. Опытнейшие бойцы и учителя, знатоки многовековой традиции обучения воинов ничего не знают про нее.
Секте Безликих выработала свою уникальную методику обучения. Главное здесь постепенный отказ от личности. А для этого нужно вначале побудить ученика беспрекословно выполнять любую чушь и вводить себя в транс. Владение оружием и фокусы - вспомогательное.

От участников государственного переворота, свергающих ее отца - законного правителя страны.

Это к другой ветке, но говоря кратко, формально вы не правы. Регент (Старк) не имеет права свергать несовершеннолетнего короля (Джоффри). Так как заявление Старка не было поддержано, он проигравший, и законно осужден за измену
 

А может, Сирио обучал Арью по собственной, авторской методике? Сочетание классической браавосийской школы фехтования и наработок самого Сирио (индивидуальный подход к учащемуся, согласование методики с личностными особенностями и способностями учащегося):

Я сторонник логического подхода, знаете ли. Если что-то ходит как утка, выглядит как утка и крякает, то это утка. Если девочку обучали по "авторской методике", а она в результате убила 18 человек и вступила в жуткую секту, где убила еще двоих, значит это обучение подтолкнуло.

Да и не похож Сирио на сектанта. Мышление у него совсем не сектантское, и даже не коллективистское, а индивидуалистическое, кмк (см. цитату выше).

Он вербовщик, а они очень хитрые и опытные психологи, для каждого удочку правильную найдут.

 

[Zyrianin]

Лучшим подтверждением является то, что ловить кошек и стоять на одной ноге не учат мастера Дозора, мастер над оружием Винтерфелла, Барристан. Вообще нигде такая методика больше не упоминается. Опытнейшие бойцы и учителя, знатоки многовековой традиции обучения воинов ничего не знают про нее.

Потому что их боевое искусство состоит в нанесении мощных ударов тяжелым мечом и в парировании таких ударов. Совершенно другое оружие, другая техника - соответственно, и другие требования к подготовке. Арье всё это не подходит, она должна двигаться быстро, легко, непредсказуемо.
Если это "лучшее подтверждение" - каковы же остальные?..

Так как заявление Старка не было поддержано, он проигравший

Так как Ваши заявления не поддержаны, Вы проигравший.

 

[gurvik]

Я сторонник логического подхода, знаете ли. Если что-то ходит как утка, выглядит как утка и крякает, то это утка. Если девочку обучали по "авторской методике", а она в результате убила 18 человек и вступила в жуткую секту, где убила еще двоих, значит это обучение подтолкнуло.
Он вербовщик, а они очень хитрые и опытные психологи, для каждого удочку правильную найдут.

Хм. Обучение, значит, подтолкнуло. Никаких других факторов не было? Может, это война и гибель родных всё же "подтолкнули", а не обучение? А уроки Сирио помогли Арье выжить, она научилась смотреть своими глазами и видеть мир и людей такими, какие они есть.

 

[Дарт Миня]

Потому что их боевое искусство состоит в нанесении мощных ударов тяжелым мечом и в парировании таких ударов. Совершенно другое оружие, другая техника - соответственно, и другие требования к подготовке. Арье всё это не подходит, она должна двигаться быстро, легко, непредсказуемо.

У вас разрыв логики, а вы и не видите. Барристан и дозорные действительно обучают воинов, солдат на поле боя. У них меч, щит тяжелый, броня или кольчуга, сильные удары, парирование. Тут все понятно. А Сирио Форель кого обучает? Он Арью кем хочет сделать, обучая ее быстроте, легкости и непредсказуемости? По-моему, киллером, таким как Якен.
"у него в руке внезапно появился ножик, тонкий как мизинец". А по-вашему? С кем предполагается последующие бои обученной Арьи?

 

[Zyrianin]

А Сирио Форель кого обучает?

9-летнюю девочку.

С кем предполагается последующие бои обученной Арьи?

С воинами, солдатами на поле боя, у которых мечи, щиты, броня, сильные удары.
Как это делается - Сирио наглядно продемонстрировал с деревянным мечом (которым по определению невозможно парировать удар стальным).

У вас разрыв логики, а вы и не видите

Ну, не то чтобы совсем не вижу... просто не совсем там.

 

[gurvik]

А Сирио Форель кого обучает? Он Арью кем хочет сделать, обучая ее быстроте, легкости и непредсказуемости? По-моему, киллером, таким как Якен.

А вот давайте подумаем, для чего Сирио обучал Арью быстроте, легкости и непредсказуемости, в соответствии с физическими данными и возможностями ученицы. Зачем же сразу киллером обзывать? Женщины, прошедшие курс самообороны - киллеры?

 

[Дарт Миня]

Хм. Обучение, значит, подтолкнуло. Никаких других факторов не было? Может, это война и гибель родных всё же "подтолкнули", а не обучение? А уроки Сирио помогли Арье выжить, она научилась смотреть своими глазами и видеть мир и людей такими, какие они есть.

Вы, почтенная, следуете общей линии заблуждений в отношении "приключений" Арьи, каковые легко разоблачаются текстом книги. За два (примерно) года ее скитаний по Вестероссу ее жизни никто не угрожал напрямую. В Харренхоле, где были маньяки Варго Хоут, Амори Лорх, Гора, Болтон, Щекотун, Рорж, Кусака и прочие, Арью никто даже не пытался изнасиловать, пытать или убить. Ее кормили, обогревали, дали работу (в это время тысячи умерших от голода или убитых валяются по обочинам дорог). Так что про "выжить" - это уж извините. Она видела много страданий, но это все были чужие страдания. И почему они ее натолкнули на неодолимое желание убивать, пользоваться услугами киллера, а потом вступить в его секту - вы мне скажите.
 

Зачем же сразу киллером обзывать? Женщины, прошедшие курс самообороны - киллеры?

Нет, они просто женщины. Киллеры, это те, кто прошел курс, и потом стал убивать людей. Это Арья
 

С воинами, солдатами на поле боя, у которых мечи, щиты, броня, сильные удары.

А для чего Арье оказываться на поле брани и сражаться с солдатами?
Спрошу более широко, вопрос на который не может ответить ни один арьефанат - а для чего Арье вообще с кем-то сражаться и убивать? А другой жизнью не может жить девочка 12-летняя?

 

[Zyrianin]

Так что про "выжить" - это уж извините.

Я бы извинил. Но Вы уж определитесь, пожалуйста: то ли все эти беды, губившие сильных взрослых людей многими тысячами, обходили Арью стороной совершенно случайно, то ли всё это так удачно (для нее) подстроила коварная секта наемных маньяков-убийц, то ли у девочки откуда-то были навыки выживания.

А для чего Арье оказываться на поле брани и сражаться с солдатами?
Спрошу более широко, вопрос на который не может ответить ни один арьефанат - а для чего Арье вообще с кем-то сражаться и убивать? А другой жизнью не может жить девочка 12-летняя?

Во всяком случае, Сирио Форель уж точно не внушал ей эти странные желания ни словами, ни гипнозом.

Я отвечу просто: есть люди с потребностью быть воинами. Они такие, и всё тут.