• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Новая война гранд-лордов Вестероса

  • Автор темы Lons/Пятро
  • Дата начала

Antuan_de_Temple

Призрак (гость)
Это то понять несложно, только ответа на заданный мной вопрос: накой ляд Фреям и Болтонам присоединятся к Долине, так и нет. И те и другие только теряют. Это не Петиру они мешают, а как раз наоборот, возможные притязания марионеток Мезинца не устраивают эти Дома
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Antuan_de_Temple @ 06.09.2009, 08:46 PM) 91674
ответа на заданный мной вопрос: накой ляд Фреям и Болтонам присоединятся к Долине, так и нет.[/b]
Здесь высказывалось мнение, что если заключён пакт Бейлиша-Тиррела о разделе семи королевст на два - Северное под контролем Пересмешника, и Южное, под контролем Розы, с параллельным отеснением Ланнистеров даже не на второй, а на третий план, в таком случае Болтонам и Фрееям будет иметь смысл переметнуться.
Но на мой взгляд, больше, чем Болтон с Фреями получили от Ланнистеров, им уже получить не от кого не удасться (разве что самим себя королями объявлять), поэтому им имеет смысл всеми силами поддерживать Ланнистеров у власти.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Не вижу смысла для Фреев присоединяться к Долине, как не вижу смысла и в стремлении Долины присоединить их. Для Фреев Мизинец конкурент в речных землях - Джейме об этом говорил. Фреи для Мизинца еще и способ набрать очки перед северянами - покарав Фреев по пути.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
А что помешает Мизинцу использовать Болтонов с Фреями, а после, как говорится, кинуть, то есть отплатить им за предательство Робба? Использовать их как мясо, послав на Перешеек, или по-другому на убой? И если показать им слабость Ланнистеров, то они переметнуться к другому, который пообещает им примерно то же что и Ланнистеры. А показать слабость львов несложно - достаточно только взять Тиреллам КГ и всенародно казнить Серсею(разумеется после того, как она будет осуждена перед богами. Тогда и король не спасёт, вернее, ему не дадут). Если они своих защитить не могут, то как они защитят их? Так что если Тиреллы пойдут на казнь и соответственно на войну с Ланнистерами, то Мизинцу достаточно найти подходящие слова, а это он делать умеет.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Помешает одно, с Фреями может и прокатят игры, а вот с Болтоном врядли.
Тиреллам не надо КГ брать, как ненадо вообще с Ланнами биться - зачем, без Ланнов у Тиреллов - друзей нету. Не просто друзей, а союзников по целям.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Эх, опять теории и догадки, но всё же.
Если договорённость с Мизинцем была, то у Тиреллов появляется очень сильный друг - Долина. Но он появится только после свадьбы Гарри с Сансой, но как их поженить при живом муже? Никак, но Санса всё ещё девственница, а по законоам в таком случае брак можно разорвать. Но пока в КГ Ланнистеры, Сансы там и ноги не будет. Следовательно Ланнистеров нужно из КГ спровадить, а сделать это можно только сталью. И опять же, при союзе с Ланнистерами они получают весь Вестерос с разорёнными речными землями, севером с островитянами и Станнисом и кучу других проблем. Возникает вопрос - а оно им надо? Не лучше ли быть королями процветающего Юга, а проблемный север скинуть на того же Мизинца, который судя по всему к власти на севере и идёт.
Если Ланнистеры станут проигрывать в войне с Тиреллами и Долиной(если она всё же состоится), Болтон скорее всего выберет сторону победителя, как сделал в случае с Роббом, тем более что Тайвин мёртв, и бояться из оставшихся львов некого, кроме Кивана, но тот на пути в КГ, и если Тиреллы всё же решаться, то и он может погибнуть.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Да, нет - обьясните - зачем Тиреллам и Ланнам воевать между собой. Для чего - если вместе они добьются большего, да и цель у них одна - Томмен и Маргери на троне.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Очень актуальный вопрос. С виду причин для вражды и нету, но возможно ту и не во вражде дело. Как я понял, Тиреллы хотят главенствовать, доминировать в Вестеросе, но кто им даст доминировать, когда Ланнистеры у руля власти, пусть даже и без Тайвина? В таком случае Ланнистеры становятся самым сложным препятствием на пути к гегемонии роз в Вестеросе(или хотя бы на юге). Ведь Томмен как ни крути по фамилии Баратеон, поэтому это даже не узурпаторством будет, даже при том, что он наполовину(а на самом деле на все сто) Ланнистер. А зачем отдавать север Мизинцу вместе с Долиной и речными землями, так тут проще постого - зачем тратить огромные деньги, продовольствие, стройматериалы, распылять войска, пока не выведут всех разбойников и не наладят порядок в разорённых землях, да и со Станнисом зачем драться, когда всё можно спихнуть на другого. Так что смещение Ланнистеров - очень выгодное решение. Единственное где нужно потрудиться - это как раз при смешении вышеупомянутых Ланнистеров.
 

Narwen

Призрак (гость)
Lons/Пятро
так в том-то и суть, что на суде Серсее помянут и слухи о ее детях, тогда тот, кто будет судить - т.е. септон - и решит, будет Томмен править или нет. По идее, если не он, то Станнис, поклонник Огненного Бога, противник Семерых wacko
 

Antuan_de_Temple

Призрак (гость)
Интересно, а словоблудие - грех? А то гореть нам всем в Аду biggrin
Мы тут пытаемся разобраться в каше, которую я попытаюсь описать.
И так,
1. Ланы с ну очень интересной армией: 8000 у Джейме, из которых далеко не все ветераны, топают в КГ, армия в речных землях представляющая собой четвертый! набор из западных земель, несколько тысяч распушенных ветеранов Тайвина, возвращающихся домой из КГ, Киван, который скорее всего заграбастает этих ветеранов себе, которого самого можно оценить в 2000-2500. И три фигуры, каждая со своими целями и в разном положении - Киван, Серсея и Джейме.
2.Тиреллы. Две армии - Тарли с ветеранами, у которого могут быть свои интересы и Старый Розан с летним рыцарством (оба вроде двигаются к КГ, но с какой скоростью?), флот Редвина, а еще кто-то с железнными сражается. Фигуры - Королева Шипов, три ее внука, внучка и сын, минимум 2 мнения на ситуацию
3.Долина. 20000 войска как минимум, флот, про который особо много не известно и единственные в своем роде не тронутые запасы хавчика! ну и Санса до кучи, всем этим жонглирует Великий и Ужасный лорд-протектор Мизинец
4.Септон, с пока еще толпой оборванцев, и аж двумя королевами и вполне возможно даже с одним королем
5.Станнис с небольшим, но хорошим флотом, небольшой, но хорошей армией, толпой одичалых, но на само крайнем севере страны, без денег и с такой кучей проблем, которые другим и не снились
6.Дени, на другом континенте, правда с драконами, но маленькими и с очень крутыми друзьями
7. Дорн, с закрытыми перевалами, не долго проживущим принцем, змейками, Мирцелой и посланцем к Дени.
8.И в конце смертники в виде:
а) отца и сына Болтонов с лжеАрьей, но по разные стороны Рва, не известно насколько дружелюбно друг к другу настроенных, враги или материал для всех кроме
б)Фреев (с армией, разбросанной по всем речным землям, хоть и сравнимой по численности с любой из Ланнистерских) ,но готорых перебить друг друга, в чем им помогают люди короля Роберта и с удовольствием помогут почти все речные лорды, только бы случай представился.
Еще железяные люди есть, но они как стихийное бедствие, типа Зимы
И того море вариантов для союзов и войн, не удивительно что Мартин так долго свои книги пишет. Восемь пунктов из который почти все друг с другом конфликтуют и многие имеют внитренние распри. Тему следует назвать "флуд в ожидании Танца", т.к. в этом клубке сам автор концов не найдет.

PS прошу прощения за свой насмешливый слог, который может не понравится ярым сторонником тех или иных позиций в мире Семи королевств и окрестностей
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Narwen @ 19.09.2009, 04:43 AM) 92137
так в том-то и суть, что на суде Серсее помянут и слухи о ее детях, тогда тот, кто будет судить - т.е. септон - и решит, будет Томмен править или нет. По идее, если не он, то Станнис, поклонник Огненного Бога, противник Семерых[/b]
Не может Верховный Септон теперь объявить законным королём Станниса, после того, как его признали еретиком. А поскольку Светская власть в Семи королевствах от духовной неотделима (помазанье семью елеями и наложение септоном короны на голову
королю при коронации)... Кто там ещё из Баратеонов остался?
(Antuan_de_Temple @ 21.09.2009, 12:59 AM) 92192
И того море вариантов для союзов и войн, не удивительно что Мартин так долго свои книги пишет. Восемь пунктов из который почти все друг с другом конфликтуют и многие имеют внитренние распри. Тему следует назвать "флуд в ожидании Танца", т.к. в этом клубке сам автор концов не найдет.[/b]
Кстати, автору концы искать гораздо проще, т.к. он обладает секретным оружием - авторским полётом фантазии, которая в мгновение ока может изменить баланс сил (например заразив чумой всю Долину). Мы же вынужденны строить предположения из того баланса, что есть. Или молчать. acute
 

Narwen

Призрак (гость)
(Kostus Primus @ 22.09.2009 - 08:40 PM) 92269
Кто там ещё из Баратеонов остался?[/b]
Все, вроде бы у Стеффона Баратеона не было больше братьев, тогда 3 его сына - единственные наследники. Другое дело, что возможно септон как и король может признать законными бастардов. Тогда Эдрик Шторм - ближайший наследник.
 

Kostus Primus

Призрак (гость)
(Narwen @ 23.09.2009, 12:36 AM) 92285
Все, вроде бы у Стеффона Баратеона не было больше братьев, тогда 3 его сына - единственные наследники. Другое дело, что возможно септон как и король может признать законными бастардов. Тогда Эдрик Шторм - ближайший наследник.[/b]
Эдрик Шторм может рассматриваться как наследник даже и без узаконивания, если у него нашлось бы достаточно много сторонников (что маловероятно), но я вот что-то не могу припомнить ни одного узаконивания бастарда духовной властью (что в книге, что в жизни). Тут ведь когда король ударяет мечём по плечу бастарда, он его как бы "убивает", а к лицу ли септону убивать?
Правда, ещё Мирцелла остаётся, если мужская линия вся пресеклась и в более дальних коленах.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Antuan_de_Temple, спасибо Вам за описание соотношений сил великих домов. Единственное с чем я несогласен, так это с тем, что Болтоны с Фреями самоубийцы. У них есть весьма неплохие шансы на успех. Главное, чтобы они смогли поставить правильно, на победителя.
Что же насчёт суда, то в голову пришла такая мысль. Серсею будут судить(что уже конфликт нешуточный), и Тиреллы скорее всего будут против её(тогда это уже точно война с Ланнистерами). Естественно вспомнят и о слухах о ней с Джейме. Но вот какая мысль: если Тиреллы смогут подкупить септона или как-нибудь иначе на его воздействовать, то почему не объявить Томмена абсолютно законным сыном Роберта? Это крайне важно для самих Тиреллов - тогда у них есть все основания претендовать на доминирование в Вестеросе. Так вот, чтобы ещё больше дискредитировать Ланнистеров, то почему бы не признать Джоффри и Мирцеллу действительно бастардами(первый мёртв, и ему уже всё равно. Вторая у дорнийцев и тем самым серьёзно усложняет дело), но Томмена сделать законным. Тогда розы будут постоянно при нём как защитники единственного Баратеона от еретиков Ланнистеров и Станниса, тем самым ещё и народ подняв против их. Если эта афера удастся, то у Тиреллов есть прекрасный шанс избавится от сильнейшего врага и потом избавится от островитян, предварительно спихнув Станниса на Мизинца.
 
Сверху