• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Общности Древовидцы и Дети Леса

Cat.

Знаменосец
А где у него валирийская магия огня?
В цикле о Дунке и Эге намекается что Риверс вместе с Широй пользовался валирийской магией крови. Марвин маг сказал что вся валирийская магия основана на огне и крови то есть даже если Риверс использовал только магию крови как валирийский маг он все равно связан со стихией огня.
Ну так сравните сколько времени нужно на восстановление после пожара и сколько весной, когда зима заканчивается ;)
Вечная мерзлота Иных это не обычная зима сколько времени нужно чтобы вырастить что-нибудь на крайнем севере даже в тундре обычные деревья не растут только карликовые, а Детям Леса нужны большие деревья.;)
 

Lestarh

Знаменосец
В книгу лезть лень, вы уж простите.
Ну что Вы. И так огромное спасибо. При наличии такой точной наводки я сам найду. Просто перебирать все пять книг в поисках цитаты, известной по пересказу своими словами, уж очень тяжко...
Как показывает опыт в Вике написана... э-э-э... м-м-м... в общем традиционные проблемы с переводом.
Оригинал:
Lightbringer was his sword. Tempered with his wife’s blood if Votar can be believed. Thereafter Lightbringer was never cold to the touch, but warm as Nissa Nissa had been warm. In battle the blade burned fiery hot. Once Azor Ahai fought a monster. When he thrust the sword through the belly of the beast, its blood began to boil. Smoke and steam poured from its mouth, its eyes melted and dribbled down its cheeks, and its body burst into flame.
Как видим не "когда вонзал" а "однажды вонзил"... И не "раскалялся", а "горел".
И кстати, так об аналогиях - если Lightbringer перевести на латынь, получится Lucifer :not guilty: К чему бы это...

А на счет Берика - не ели и не пил, но в остальном был вполне даже человеком
Ну как бы "остальное" в этой ситуации уже не важно. Понятно, что оно неживое...

Или Торос лечил? Насколько я помню у Кет/Бессердечной - ничего не зажило и никакого кровотечения не наблюдалось...

Все же сам факт того что его убивали говорит о том что он был больше жив чем мертв.
Ну собственно зомбей тоже вроде как можно убить?

Назовем это просто особым состоянием жизни.
В этом отношении мы подходим к сложному вопросу - личность атрибут тела или души в мире Мартина? С одной стороны - варги спокойно перемещают личность в другие тела не особо страдая. В другой - ситуация с Бериком наводит на мысли, что личность, или, по крайней мере, память жёстко привязаны к телу. И оживление сродни перезапуску машины у которой при поломке, выражаясь аналогиями, жёсктий диск посыпался. То есть запустить удалось, но ряд секторов уже не читается.

Ну это да, времени много надо, но Вы писали, что "вообще после огня почва в принципе непригодна". А она очень даже пригодна, хоть время и нужно, да.
Тут два "но"
1. Время обновляет почву.
2. Лесной пожар её практически не перекаливает.
Если Вы наблюдали что остаётся под долго горевшим костром, Вы поймёте разницу. Почва содержит глину. Огонь делает из неё, грубо говоря, кирпич. Пока в почву не будет внесён новый гумус и новые частицы глины это будет именно толчёный кирпич с песком.


В цикле о Дунке и Эге намекается что Риверс вместе с Широй пользовался валирийской магией крови. Марвин маг сказал что вся валирийская магия основана на огне и крови то есть даже если Риверс использовал только магию крови как валирийский маг он все равно связан со стихией огня.
Тут сложно. Механика и источники магии у Мартина описаны крайне смутно. К тому же строго говоря Мелисандра тоже использует магию крови. Например с пиявками.
Ну и да - там очень туманные намёки на базе слухов.
Плюс никто не мешал Риверсу отказаться от прежних привычек став древовидцем. Давно ведь было.


Вечная мерзлота Иных это не обычная зима сколько времени нужно чтобы вырастить что-нибудь на крайнем севере даже в тундре обычные деревья не растут только карликовые, а Детям Леса нужны большие деревья.
В тундре только потому, что места мало - чуть копнул и лёд. Но как только он протает уже может расти.
Как ни крути, но огонь куда меньше совместим с жизнью нежели лёд ;)
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Как видим не "когда вонзал" а "однажды вонзил"... И не "раскалялся", а "горел".
так с этим разобрались, хотя вопрос еще чисто прикладной - как он эту штуковину в руках умудрялся держать при таких то температурах?
Очередная бредовая теория: Светозарный воткнут в ледник под Винтерфеллом и это из-за него там горячие источники;)
Или Торос лечил? Насколько я помню у Кет/Бессердечной - ничего не зажило и никакого кровотечения не наблюдалось...
У Кет голос начал появляться, а Берик себе руку резал чтобы поджечь меч - кровь не стекла к конечностям (иначе у него тоже были бы черные руки), значит циркулировала, только видимо разносила она уже не кислород, а некий "огонь" - звучит не совсем научно...может он на водороде жил раз кровь у него горит?
Ну собственно зомбей тоже вроде как можно убить?
руки у них продолжают шевелится после отделения от тела, а Берику хватало удара меча и все - труп. Кстати банда его до оживления Кет верила что Берик - живой человек, а Трос - просто хороший целитель.
В этом отношении мы подходим к сложному вопросу - личность атрибут тела или души в мире Мартина? С одной стороны - варги спокойно перемещают личность в другие тела не особо страдая. В другой - ситуация с Бериком наводит на мысли, что личность, или, по крайней мере, память жёстко привязаны к телу. И оживление сродни перезапуску машины у которой при поломке, выражаясь аналогиями, жёсктий диск посыпался. То есть запустить удалось, но ряд секторов уже не читается.
Я недавно высказывался по этому поводу - считаю что никаких душ в мире ПЛиО нет. Там где употребляется в речи это просто заменитель слова "психика".
 

Lestarh

Знаменосец
как он эту штуковину в руках умудрялся держать при таких то температурах?
Как-как... Написано же blade burned. Температуры в клинке. А дальше - дело техники, асбестовые прокладки, система охлаждения в рукоятке... В общем магия-с. И вообще это он у Толкиена стянул, там тоже клинки начинали светиться в приближении врага. Впрочем профессор тоже не первый:
Меч был первым из трех — наследье давнее рода, —
Ангурвадель он звался — и брат сверкающих молний.
...
Тускло руны светились в годину мира, когда же
Хильдур игру начинала, их лента пылала на стали,
Рдея, как гребень петуший в бою: обречен был на гибель
Тот, кто в битве клинок с горящими рунами встретил.
Славен повсюду был меч, из мечей на Севере первый.
:not guilty:

а Берик себе руку резал чтобы поджечь меч - кровь не стекла к конечностям (иначе у него тоже были бы черные руки)
Честно говоря медицинские аспекты Саги обсуждать не слишком благодарное дело...
Однако стандартный набор признаков живого организма - дышит, питается, растёт, размножается (в мои дремучие времена в школе их проходили, сейчас - не в курсе). А вот наличие кровообращения там всё решительно некритично. ;)

руки у них продолжают шевелится после отделения от тела, а Берику хватало удара меча и все - труп.
Разные технологии... :p

Я недавно высказывался по этому поводу - считаю что никаких душ в мире ПЛиО нет. Там где употребляется в речи это просто заменитель слова "психика".
Если не секрет, где? Потому как варговство психикой не объясняется. Перенос сознания в другое тело требует субстанции-носителя.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Честно говоря медицинские аспекты Саги обсуждать не слишком благодарное дело... Однако стандартный набор признаков живого организма - дышит, питается, растёт, размножается (в мои дремучие времена в школе их проходили, сейчас - не в курсе). А вот наличие кровообращения там всё решительно некритично.
Ну что ж вы меня к школьникам сразу записали то, эх. Вообще признаки эти можно относить только к тому что мы привыкли называть живым - биологическим самоуправляемым системам на основе углерода. Какие там они бывают еще мы знать не знаем, но если отталкивается от того что организм есть все же механизм, то вариантов может быть масса и основной элемент может быть хоть уран...
возвращаюсь к нашим баранам: Дыхание и прием пищи - это способы получения топлива - за Берика этот вопрос решил Торос - дал какого то там огня, за счет своеё физической массы.
Рост - ну если все же считать что раны у Берика заживали то рост клеток имеет место быть.
Про размножение особо не скажешь - разве что Берик Кет присовокупил к красным зомби.

Разные технологии...
У каждого лагеря свое Сколково?

Если не секрет, где? Потому как варговство психикой не объясняется. Перенос сознания в другое тело требует субстанции-носителя.
Здесь и здесь. Там же чуть чуть про варговство. Электромагнитные волны как носитель не устроят?
 

Cat.

Знаменосец
Плюс никто не мешал Риверсу отказаться от прежних привычек став древовидцем. Давно ведь было.
От привычек отказаться можно, а вот вывести магию из крови вряд ли получится. Если вместе с таргариенской кровью Риверс получил валирийскую магию скорее всего эти способности останутся у него навсегда он может лишь перестать их использовать.
Как ни крути, но огонь куда меньше совместим с жизнью нежели лёд ;)
Для Детей Леса важнее не что меньше совместимо с жизнью в мире без магии, а от чего сможет лучше защитить их магия.;)
 

Havelock

Знаменосец
Не знаю, о чем тут спорить. ИМХО, Риверс в течение всей жизни совершенствовался в магии, причем в разных её проявлениях. Слухи о нём много чего говорили. В "Таинственном рыцаре" мы видим и "смену личин", и "отвод глаз". После этих событий много лет прошло до того, как он попал на Стену, а потом и к ДЛ. И тут уж он вообще развернулся: видит сквозь деревья всё, что ему надо; вселяется в животных (или видит их глазами) - кот в КГ; управляет зомби - Холодные Руки; управляет массой животных одновременно - вороны вместе с ХР и т.д. Весьма и весьма непростой перс. И какую-то свою игру играет. Риверс и Хоуленд Рид - мои любимейшие персонажи, о которых ничего, практически, неизвестно, но хочется узнать всё! )))
 

assec

Знаменосец
Я недавно высказывался по этому поводу - считаю что никаких душ в мире ПЛиО нет. Там где употребляется в речи это просто заменитель слова "психика".

Я бы не был столь категоричен:
– Кое-кто из богов, возможно. Для чего они нужны, если не для того, чтобы судить людей? Но Многоликий Бог не оценивает души. Он преподносит свой дар и лучшим из людей, и худшим. Иначе хорошие жили бы вечно.
Ну если конечно не считать, что если где употребляется упоминание о каком-либо боге, следует его имя заменить "главврачем психбольницы", а жрецов почитать за санитаров оной.;)
 

Lestarh

Знаменосец
Вообще признаки эти можно относить только к тому что мы привыкли называть живым - биологическим самоуправляемым системам на основе углерода.
А понятие "живой" относится именно к ним, если специально не оговорено, что оно используется не в словарном значении, а как придётся ;)

но если отталкивается от того что организм есть все же механизм
Ну вообще-то "механизм" и "организм" довольно таки разные, и частенько взаимоисключающие и противоположные понятия, не?

Дыхание и прием пищи - это способы получения топлива - за Берика этот вопрос решил Торос - дал какого то там огня, за счет своеё физической массы.
Со столь широким подходом мы и автомобиль с лёгкостью можем живым организмом признать :D

От привычек отказаться можно, а вот вывести магию из крови вряд ли получится.
Почему? Брана для посвящения в древовидцы чем-то поили. И как это "что-то" влияет на кровь и организм мы можем только предполагать.

Если вместе с таргариенской кровью Риверс получил валирийскую магию скорее всего эти способности останутся у него навсегда он может лишь перестать их использовать.
Почему? Может быть условием превращения в древовидца должна стать именно физическая потеря прежних способностей? Мы этого точно не знаем. Возможны любые варианты.

Слухи о нём много чего говорили.
На то они и слухи... "А вы знаетя? Мамыкина снимают - За разврат его, за пьянство, за дебош! И, кстати, вашего соседа забирают, негодяя,- Потому что он на Берию похож!" (с) ;)

В "Таинственном рыцаре" мы видим и "смену личин", и "отвод глаз"
И что именно мы там видим? Риверса Дунк вообще встречает в самом конце.

управляет зомби - Холодные Руки;
А он им управляет? Или тот просто достаточно разумен и действует по указанию без "прямой передачи управления"?

Риверс и Хоуленд Рид - мои любимейшие персонажи, о которых ничего, практически, неизвестно, но хочется
Вы с этим осторожнее, а то вот Мартин возьмёт и напишет всё не так, как кажется... ;)


Здесь и здесь. Там же чуть чуть про варговство. Электромагнитные волны как носитель не устроят?
Не устроят. Потому как если личность остаётся в прежнем теле, и удалённо управляет оборотнем, то при гибели исходного тела она тоже погибнет. В то же время Орелл и Варамир продолжают существовать как личности даже после смерти собственного тела.
При этом переход в другое тело сопровождается потерей контроля над собственным (то есть речь не о редупликации этой личности на новый носитель) и личность всегда остаётся единственной и не клонируется.
Их этого довольно прямо следует только тот факт, что личность именно перемещается в новое тело. А соответственно должен быть некий агент в котором эта личность заключена и который может существовать вне зависимости от исходного тела в любой другом подходящем по параметрам.
 

Havelock

Знаменосец
И что именно мы там видим? Риверса Дунк вообще встречает в самом конце.
Мне вот тут умные люди объяснили, что таки не в конце. Пламм и был Риверсом, надевшим "личину" (ну или там "глаза отводившим") :
http://7kingdoms.ru/talk/threads/366/page-6
Там еще пара страниц об этом
 

Lestarh

Знаменосец
Мне вот тут умные люди объяснили, что таки не в конце. Пламм и был Риверсом, надевшим "личину" (ну или там "глаза отводившим") :
Ну это не более чем версия и предположение, основанное на о-о-очень туманных намёках и попытках считать, что нам виднее чем самому Мартину, что он на самом деле хотел сказать ;)
Не исключено, но я бы не стал утверждать, что сие есть очевидный и установленный факт.
Тем более, что Пламм Танца уж точно не Бладрейвен, и при этом далеко не самый простой персонаж.
 

Havelock

Знаменосец
Ну это не более чем версия и предположение, основанное на о-о-очень туманных намёках и попытках считать, что нам виднее чем самому Мартину, что он на самом деле хотел сказать ;)
Не исключено, но я бы не стал утверждать, что сие есть очевидный и установленный факт.
Тем более, что Пламм Танца уж точно не Бладрейвен, и при этом далеко не самый простой персонаж.
А как по мне, так о-о-очень убедительно. Ну а в ТсД Пламм, естественно, не Риверс. Тот за Стеной. А Пламм этот ну потомок какой-нибудь ветви Пламмов. Может, это весьма разветвлённая фамилия. После событий ТР до ТсД что-то около 100 лет прошло (или сколько там). Народилось их много )))
 

Lestarh

Знаменосец
А как по мне, так о-о-очень убедительно.
Ну здесь я вполне консервативен. Не пойман - не оборотень :D

Все аргументы:
1. Дунку мерещится что-то странное в лице Пламма...
2. Пламм носит брошь с лунным камнем...
3. Пламм поддерживает веру в слухи о выдающихся способностях Риверса...

Ну даже если Пламм не тот, за кого себя выдаёт, то почему именно Риверс?
Я уже не говорю, что все аргументы вполне допускают массу других трактовок.
PS И да - подмена лица - не лучший литературный приём в построении сюжета. Особенно когда приобретает массовый характер. Безликих я ещё, так и быть, переживу, но уже Манс меня сильно напрягает. А если менять лица, как перчатки начнут вообще все подряд, то я расстроюсь окончательно и разочаруюсь в Мартине как в писателе...
Пакстон не слушал. Он напряженно уставился на что-то у края тропы.
- Это дерево только что шевельнулось, - низким голосом проговорил он.
Герера разразился смехом.
- Чудовище, надо полагать, - презрительно бросил он.
- Спокойно, - мрачно произнес Стелмэн. - Мой мальчик, я не молод,
толст и легко подвержен страху. Неужели ты думаешь, что я оставался бы
здесь, существуй хоть малейшая опасность?
- Вот! Снова шевельнулось!
- Три месяца назад мы тщательно обследовали всю планету, - напомнил
Стелмэн, - и не обнаружили ни разумных существ, ни опасных животных, ни
ядовитых растений. Верно? Все, что мы нашли, - это леса и горы, и золото,
и озера, и изумруды, и реки, и алмазы. Да будь здесь что-нибудь, разве оно
не напало бы на нас давным-давно?
- Говорю вам, я видел, как это дерево шевельнулось! - настаивал
Пакстон.
Герера поднялся.
- Это дерево? - спросил он Пакстона.
- Да. Посмотри, оно даже не похоже на остальные. Другой рисунок
коры...
Неуловимым отработанным движением Герера выхватил из кобуры бластер
"Марк-2" и трижды выстрелил. Дерево и кустарник на десять метров вокруг
него вспыхнули ярким пламенем и рассыпались в прах.
- Вот уже никого и нет, - Подытожил Герера.
- Я слышал, как оно вскрикнуло, когда ты стрелял.
- Ага. Но теперь-то оно мертво, - успокаивающе произнес Герера. - Как
заметишь, что кто-то шевелится, сразу скажи мне, и я пальну.
 

Havelock

Знаменосец
Ну уж Риверс-то точно не "все подряд"! Этот главнее остальных "подрядчиков" )))
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Xanvier Xanbie

Мейстер
Все аргументы:
По ссылке были еще аргументы. Типа того, что Дунку примерещилось, что у Пламма один-единственный глаз, или что о Кровавом Вороне ходили слухи, что он умеет менять лица, или что Пламм на реплику Кайла Кота "а вдруг мы все бастарды Эйегона IV" ответил "А кто сказал, что это не так?".

Я, кстати, перепейсал в вики статью Мейнард Пламм, теперь там все это есть.
 

Берегиня

Наемник
Не знаю, о чем тут спорить. ИМХО, Риверс в течение всей жизни совершенствовался в магии, причем в разных её проявлениях. Слухи о нём много чего говорили. В "Таинственном рыцаре" мы видим и "смену личин", и "отвод глаз". После этих событий много лет прошло до того, как он попал на Стену, а потом и к ДЛ. И тут уж он вообще развернулся: видит сквозь деревья всё, что ему надо; вселяется в животных (или видит их глазами) - кот в КГ; управляет зомби - Холодные Руки; управляет массой животных одновременно - вороны вместе с ХР и т.д. Весьма и весьма непростой перс. И какую-то свою игру играет. Риверс и Хоуленд Рид - мои любимейшие персонажи, о которых ничего, практически, неизвестно, но хочется узнать всё! )))
Очень спорно.
1) Нам неизвестно, что видит Риверс сквозь деревья, лично я предполагаю, что он умеет меньше Брана, поскольку Бринден только наблюдает, а на протяжении всего ТсД Бран "переговаривается" через дерево с другими персонажами (Энты наступают!).
2) Кот в КГ? Поподробнее.
3) Кто управляет Хладноруким и управляет ли вообще - открытый вопрос.
4) Воронами могут управлять Дети Леса, в пещерах их много в том же состоянии, что и Риверс.

Но соглашусь - персонаж непростой:)
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
1) Нам неизвестно, что видит Риверс сквозь деревья, лично я предполагаю, что он умеет меньше Брана, поскольку Бринден только наблюдает, а на протяжении всего ТсД Бран "переговаривается" через дерево с другими персонажами (Энты наступают!).
а можно поподробнее о "переговорах через дерево" Брана, у меня сложилось впечатление, что ответа Бран не получает
 

Берегиня

Наемник
а можно поподробнее о "переговорах через дерево" Брана, у меня сложилось впечатление, что ответа Бран не получает
Бран получает некую реакцию - например, Теон слышит свое имя в шелесте деревьев, а Эддард так и вовсе вопрошает, где Вий)
 

Havelock

Знаменосец
2) Кот в КГ? Поподробнее.
Ну тот огромный старый одноглазый кот с оторванным ухом. Его ловит Арья, про него рассказывают Серсея, Томмен, даже Киван, по-моему. Ну и как бы многие на форуме считают, что это Риверс следит за событиями в КГ глазами кота. Как и сама Арья в Браавосе глазами кота следила за Добрым человеком.
 
Сверху