Мир Цитадель и ее миссия

[Резчица]

По словам архимейстера Марвина Мага Цитадель строит мир без магии и пророчеств, но какое отношение она имеет к вырождению драконов и убыванию магии в мире. Почему Цитадель остается единственным учебным заведением Семи Королевств, а мейстеры единственными учителями. Хочет ли Цитадель только извести магию или намеревается править государством через мейстеров подталкивая лордов и королей делать то что нужно Цитадели.

К драконам понятно- власть Таргариенов строилась на них. Одного архимейстера даже скормили дракону. Так что прична у них была веская- без драконов Таргариенов было проще контролировать.

Магия - конкурент научного знания, если все и каждый будут разгуливать с фаерболами под мышкой, то кому будут нужны эти старикашки?

Это страх. Люди боятся того, чего не понимают.

У меня было предположение, что у Первых Людей была каста жрецов, которые были "мудрыми", подобно кельтским друидам (реальные друиды - отнюдь не только священнослужители, а скорее хранители знания)

Кстати это идея- в видении Брана была друидка.

 

[ponchic]

Нет, носители - это обучаемое мейстерами дворянство (и вообще все грамотные люди, кои могут жить и в городах). Рано или поздно накапливается критическая масса, после чего новый язык полностью вытесняет старый.

у нас дворянство почти русского не знало (в разные эпохи говорили по-немецки, по-французски, по-голландски), но на знании этих языков народом это не отразилось.

Как это нет? Как раз есть. Хотя бы для той же вороньей почтовой службы. Да и с торговыми контрагентами легче договариваться на едином языке, чем на десятках разных.

в Европе были 10ки языков, и как-то общались.

 

[Thoros]

нас дворянство почти русского не знало (в разные эпохи говорили по-немецки, по-французски, по-голландски)

подавляющее большинство поместного дворянства (за вычетом крайне немногочисленной высшей аристократии) знало русский всегда.

но даже и вторая категория не говорила (частично) на русском максимум лет 70-80. Во времена Екатерины такого явления еще не было, а при Александре II - уже не было.

в Европе были 10ки языков, и как-то общались

У них была письменность на этих языках. В то же время многие местные языки вымерли или почти вымерли (к примеру, шотландский гэльский, старонорвежский и т.д.)

 

[assec]

в Европе были 10ки языков, и как-то общались.

В Европе, "общим" считалась латынь. На ней писались научные и исторические труды, велась переписка и т.д. и т.п.

 

[ponchic]

В Европе, "общим" считалась латынь. На ней писались научные и исторические труды, велась переписка и т.д. и т.п.

только среди ученых и, наверно, высшей аристократии. А как же торговля?

 

[assec]

только среди ученых и, наверно, высшей аристократии. А как же торговля?

Ну почему, только "высшей"? Во-первых, латынь - язык богослужения у католиков, т.е. его обязан был знать любой священник, монах и т.д. Во-вторых в Польше и Литве указы на латыни писались и любой шляхтич норовил проявить свою ученость и вставить в речь "латинизмы", в письмах и записках шляхтичей "средней руки" тут и там фразы на латыни, не считая цитат, аффоризмов и проего обиходного. В торговле, если учесть, что основными торговыми монополистами были итальянцы, а итальянский - это производная латыни... Правда и средневкеовая латынь, отнюдь не высокий валирийский античный штиль..

 

[ponchic]

Ну почему, только "высшей"? Во-первых, латынь - язык богослужения у католиков, т.е. его обязан был знать любой священник, монах и т.д. Во-вторых в Польше и Литве указы на латыни писались и любой шляхтич норовил проявить свою ученость и вставить в речь "латинизмы", в письмах и записках шляхтичей "средней руки" тут и там фразы на латыни, не считая цитат, аффоризмов и проего обиходного. В торговле, если учесть, что основными торговыми монополистами были итальянцы, а итальянский - это производная латыни... Правда и средневкеовая латынь, отнюдь не высокий валирийский античный штиль..

значит источником всеобщего в Вестеросе, кроме Цитадели, должна была быть еще церковь?

 

[Vared]

значит источником всеобщего в Вестеросе, кроме Цитадели, должна была быть еще церковь?

Судя по всему - да. Во всяком случае, "Семиконечная звезда" по-видимому написана на Всеобщем, а не валирийском.


Языки - вообще очень интересный вопрос, и ИМХО не до конца Мратином проработанный.
По языкам мне более интересен другой вопрос: Древний язык, на котором говорят великаны и некоторые одичалые (вроде Кожаного) - это старый язык Первых людей, предков Старков, Хайтауэров и пр.? И почему другие северяне его не помнят, если андалов остановили на Рву Кайлин.
И почему на всеобщем говорят кланы Лунных гор, раз они такие дикие и "нецивилизованные"?

 

[assec]

значит источником всеобщего в Вестеросе, кроме Цитадели, должна была быть еще церковь?

Нет. Церковь в Вестеросе не едина. Имеется несколько конфессий. А Цитадель - одна на всех. Главное "объединяющие" - "почтовые вороны". Ими пользуются все, и соответственно услугами мейстеров, которые воронов воспитывают, кормят и обучают.

 

[ponchic]

Нет. Церковь в Вестеросе не едина. Имеется несколько конфессий. А Цитадель - одна на всех. Главное "объединяющие" - "почтовые вороны". Ими пользуются все, и соответственно услугами мейстеров, которые воронов воспитывают, кормят и обучают.

церковь едина, за исключением лояльного Севера. Даже Тарги поменяли веру.

Языки - вообще очень интересный вопрос, и ИМХО не до конца Мратином проработанный. По языкам мне более интересен другой вопрос: Древний язык, на котором говорят великаны и некоторые одичалые (вроде Кожаного) - это старый язык Первых людей, предков Старков, Хайтауэров и пр.? И почему другие северяне его не помнят, если андалов остановили на Рву Кайлин. И почему на всеобщем говорят кланы Лунных гор, раз они такие дикие и "нецивилизованные"?

Кстати, да, интересный вопрос. А еще Риды - они столько тайн знают, а язык ПЛ тоже забыли?
И откуда, вообще, взялся всеобщий? эволюционировавший язык с тех мест, откуда пришли Андалы? Откуда тогда его тогда ДЛ знают, если он эволюционировал уже в Вестеросе?

 

[Thoros]

И почему на всеобщем говорят кланы Лунных гор, раз они такие дикие и "нецивилизованные"?

Кланы Лунных гор - очевидно, не реликт древних жителей, а скорее отщепенцы, наполнившие эти места возможно уже в Таргариенские времена или незадолго до.

Древний язык, на котором говорят великаны и некоторые одичалые (вроде Кожаного) - это старый язык Первых людей, предков Старков, Хайтауэров и пр.?

подозреваю, что у Первых людей не было единого языка, а было множество родственных языков. Это что-то типа языковой группы или возможно даже семьи.

И почему другие северяне его не помнят, если андалов остановили на Рву Кайлин.

Ну вот потому и не помнят, потому что с тех пор прошло 2-3 тысячи лет. Достаточно времени, чтобы мейстеры потихоньку распространили общий язык.

 

[Vared]

Кланы Лунных гор - очевидно, не реликт древних жителей, а скорее отщепенцы, наполнившие эти места возможно уже в Таргариенские времена или незадолго до.

ну да, пожалуй, самое разумное и вероятное объяснение.
хотя я бы сдвинул дату образования кланов где-то на тысячу лет назад, если не еще раньше)

Ну вот потому и не помнят, потому что с тех пор прошло 2-3 тысячи лет. Достаточно времени, чтобы мейстеры потихоньку распространили общий язык.

2-3 тысячи лет для языка - не такой большой срок в условиях, когда больше 95% - не умеют читать и писать.
А мейстеров вообще не так много, а уж на Севере тем более. И, уверен, у горных кланов есть куча поселений/деревенек/аулов, куда за все эти тысячи лет не ступала нога мейстера. Да остальные территории вроде Скагоса или Перешейка особой вовлеченностью в дела Вестероса не страдают.
Понятно, почему первых людей ассимилировали в просторе, Речных землях или на Железных островах, но вот Север... Если он присоединился к остальному Вестеросу только три столетия назад и раньше был полностью независим, то какой толк был учить северянам всеобщий до этого?
А за 300 после завоевания никакой язык на столь крупной территории без большого наплыва мигрантов не исчезнет.

Письменность? Да, аргумент. Только мейстерам энивей было куда проще придумать азбуку под Древний язык, чем учить всех сразу Всеобщему...

 

[assec]

церковь едина, за исключением лояльного Севера. Даже Тарги поменяли веру.

Далеко не едина. Север поклоняется Старым Богам, Железные Острова - Утонувшему Богу, Ройнары в Дорне - Черепахе. Семеро - как-бы "государственная религия", но все остальные свободно исповедуются, вплоть до Рглорианства, которое никто не запрещает, несмотря на её агрессивность проявившуюся при Мелиссандре. Мартин создал эдакое "идеальное средневековое государство" свободное от межконфессиональной вражды. В Истории такое было, пожалуй только в Империи Великих Ханов, но очень недолгое время. "Связкой" Вестероской Империи является именно Цитадель, а более ничего.

 

[Thoros]

Только мейстерам энивей было куда проще придумать азбуку под Древний язык

В том-то и дело, что единого древнего языка не было, было много древних языков.

А андалы обладали более развитой материальной культурой, вот на них и решили ориентироваться в первую очередь.

 

[ponchic]

Далеко не едина. Север поклоняется Старым Богам, Железные Острова - Утонувшему Богу, Ройнары в Дорне - Черепахе.

Ааа, точно

 

[Lestarh]

в Европе были 10ки языков, и как-то общались.

В Европе было два языка - германский и латынь... Их производные стали взаимонепонимаемыми только к концу Средневековья, а то и позже.
Венгров, славян и кельтов не считаем - это периферия Европы и свои собственные традиции. Финнов и прибалтов вообще никто до конца XIX века особо не замечал...

Языки - вообще очень интересный вопрос, и ИМХО не до конца Мратином проработанный.

Вообще не проработанный

И откуда, вообще, взялся всеобщий? эволюционировавший язык с тех мест, откуда пришли Андалы?

Видимо. Но про него была отдельная тема - http://7kingdoms.ru/talk/threads/898/

2-3 тысячи лет для языка - не такой большой срок в условиях, когда больше 95% - не умеют читать и писать.

Огромный, на самом деле. За это время язык меняется до полной непонимаемости.

 

[Cat.]

Судя по всему - да. Во всяком случае, "Семиконечная звезда" по-видимому написана на Всеобщем, а не валирийском.
По языкам мне более интересен другой вопрос: Древний язык, на котором говорят великаны и некоторые одичалые (вроде Кожаного) - это старый язык Первых людей, предков Старков, Хайтауэров и пр.? И почему другие северяне его не помнят, если андалов остановили на Рву Кайлин.

Древний язык это язык первых людей, а всеобщий скорее всего принесен андалами.

Почему на Севере говорят на общем и забыли древний язык совершенно непонятно. Мейстеры на Севере появились недавно и влияние Цитадели там очень слабо. Религия Семерых не распространилась на Север также как связаное с ней рыцарство. Если северяне сохранили свою веру в Старых богов то как могли забыть свой родной язык получается что у них нет молитв и религиозных обрядов со словами на древнем языке.
Род Старков насчитывает более 8000 лет есть и другие столь же древние фамилии, но даже Старки не помнят древнего языка хотя Винтерфелл с его криптой и библиотекой был построен задолго до вторжения андалов.
И если у лордов есть родственные и культурные связи с южанами пусть и не очень сильные, то простолюдины на Севере все чистокровные первые люди которые никак не могли породнится с андалами. Учитывая подавляющую безграмотность простого народа которым единый письменный язык совершенно не нужен встает вопрос как вообще на Севере мог произойти переход с разговорного древнего языка на общий.

 

[Crusader99]

Цитадель - одна из самых древних загадочных организаций Вестероса. Чего она добивается и какие средства для этого использует.

Добивается комфортного выживания для нынешних и будующих членов своей корпорации. Для этого торгует своей мордой знаниями

Верны ли мейстеры своим лордам или в дейсвительности все они служат только Цитадели передавая ей секреты лордов.

Компромат Информация ценна только пока она актуальна. Единственное доступное мейстерам средство связи - почтовые вороны. Кто-нибудь замечал, что идет слишком интенсивный обмен воронами между мейстером замка и цитаделью ? А будь он, кто-нибудь да заметил бы Следовательно стоит предположить, что мейстеры верны свои лордам. Ну и ... "шкурное" соображение : Цитадель далеко, а лорд - он вот он. В случае чего он голову открутит быстрее и вернее, чем далекое руководство из Цитадели

Является ли сама Цитадель самостоятельной или подчиняется кому-то извне.

Кто дЭвушку обедает, тот дЭвушку и танцует Кто содержит Цитадель ?

Почему Цитадель остается единственным учебным заведением Семи Королевств, а мейстеры единственными учителями.

Не единственное, и не являются. Оно единственное, которое готовит мейстеров. Хотя бы потому, что больше не требуется. Видимо в тайных знаниях Цитадели есть расшифровка древного магического термина "кризис перепроизводства"
Они (мейстеры) единственные, кто обучает высокородных детишек. Если не считать септонов (учат вере ... как ни глупо это звучит), оружейников (лорд должен знать за какой конец держать меч ), ну и если подумать, наверно еще учителя найдутся.
Но повар учит поварят; кузнец, бондарь, плотник, ... - подмастерьев; и бандерша - шлюх . Так что учителей ... много

Хочет ли Цитадель только извести магию

Не доказано. Облыжно хулу наводишь, боярыня

или намеревается править государством через мейстеров подталкивая лордов и королей делать то что нужно Цитадели.

*округлив глаза, страшшшшшным шепотом в Ваше прекрасное ушко*
А говорят, что медики, кроме клятвы Гиппократа, приносят еще одну клятву. В которой клянуться выдумывать и распространять болезни новые, и лекарста дорогущие, и вообще делать все для того, чтоб никогда НИКОГДА ! врач не остался бы без работы

Кто бы рассказал, ЧТО нужно Цитадели. А то может это их тайное действо надо всемерно поддерживать и одибрять ...

 

[Loolz]

У меня было предположение, что у Первых Людей была каста жрецов, которые были "мудрыми", подобно кельтским друидам (реальные друиды - отнюдь не только священнослужители, а скорее хранители знания)

Варги нет? Ну или древовидцы, вот тебе и жрицы. Раньше их по любому больше было

 

[assec]

Варги нет? Ну или древовидцы, вот тебе и жрицы. Раньше их по любому больше было

Древовидец, должен быть варгом - И лишь один оборотень из тысячи может стать древовидцем
Т.е. это как-бы из одной кошелки, только степени разные.