Дуэль Брандона Старка и Петира Бейлиша

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Lady Snark, 5 авг 2012.

  1. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    По просьбам уважаемой публики, откопала в архивах анализ сцены дуэли Петира Бейлиша и Брандона Старка, о котором упоминала в теме интервью. Данный текст писался на ныне покойном форуме леди Холли Ланнистер в начале 2000х. Состоит из двух постов: первый описывает сцену, как она выглядит из чтения оригинала (я вообще говоря только оригинал и читала полностью). Второй - сравнение оригинала и перевода.

    Теоретически, этому больше место в теме Старков - а практически, это наезд на Старка, и потому чота неохота соваться волкам в зубы : )). Пусть лучше тут.

    -------------------------
    1.

    Вообще, при перечитывании сцена дуэли в пересказе Кэт выглядит просто ужасно. Как можно было после неё считать Брандона благородным рыцарем - мне непонятно. Он выглядит скорее садистом. Как должен был бы поступить по-настоящему благородный человек, если он опытный боец, а его вызывает на дуэль безответно влюбленный мальчишка? При этом у него вроде бы нет оснований подозревать Кэт в какой бы то ни было благосклонности к этому мальчишке. Она просила пощадить его жизнь - это вполне понятно, ведь они вместе выросли. Брандон не был безумно влюблен в Кэт, и у него не было оснований ненавидеть незнакомого мальчика. Да и по-любому Брандон был победителем - ведь он, а не Петир женился на Кэт! У него и так всё, а у противника ничего. В общем, если бы на месте Брандона был "настоящий рыцарь", то он бы выбил у него оружие, или ранил символически. Например в правую руку - дуэль автоматически прекращается, все довольны, всем спасибо. После этого Петира точно так же высылают домой в деревню, а Кэт только больше будет любить благородного мужа.

    Вместо этого следует долгая и мучительная сцена, заставляющая вспомнить забавы Джофри. Брандон "с холодными глазами" обещает Кэт пощадить жизнь Петира. После этого он гоняет его по всему двору, раня его на каждом шагу: "мальчик шатался и кровь текла из дюжины ран". Периодически Брандон приказывает ему сдаться, но Петир молчит и экзекуция продолжается. В конце концов Брандон загоняет его в реку и ранит в живот. И Петир, и Кэт уверены, что рана смертельная. И докажите мне, пожалуйста, что Брандон не намеревался его убить! Петир пролежал две недели, после чего маестер разрешил его ПЕРЕМЕЩАТЬ. Домой его отправили на closed litter ("закрытые носилки", что-то типа паланкина). То есть было опасно для жизни перевозить его даже в нормальной повозке на колесах, которую трясет на кочках. Нехилая рана, неправда ли? В общем, Брандон его и резал вволю как хотел, и пытался унизить (но не сумел), и завершил издевательство смертельным ударом в живот, от которого Петир по чистой случайности не погиб.

    ------------------------------
    2.

    Посмотрела из интересу АСТовский перевод дуэли. Ой-ё... поделюсь впечатлениями.

    "наконец, покрытый кровью от дюжины неглубоких порезов, мальчишка начал шататься."

    С чего они взяли, что порезы были неглубокие?! Подсуживают Брандону?
    "until the boy was staggering and bleeding from a dozen wounds."

    Кровь тут течет из "ДЮЖИНЫ РАН". Wound - это рана, а не порез. Последний удар обозначен тем же самым словом: "the wound was mortal". Леди Холли, плиз вставьте в свой список ошибок перевода. Не будем приукрашивать поведение Брандона, будь он хоть сто раз Stark of Winterfell.

    АСТ: "Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер; Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной."

    Brandon finally ended it, with a brutal backhand cut that bit through Petyr’s rings and leather into the soft flesh below the ribs, so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal.

    Тут в одной фразе одна фактическая ошибка, и два тонких нюанса (опять в пользу Брандона).

    Brandon finally ended it
    "Брандон сумел закончить схватку"


    Нюанс: Брандон не "сумел закончить схватку", а "наконец закончил". "Это". То, чем занимался. Схватка, млин! Сурровый бой, аж вспотел. "Сумел" предполагает, что ему было очень трудно сражаться, он все время пытался поскорей закончить, и вот наконец сумел. А "finally ended" - закончил, когда сам захотел. Когда надоело.

    into the soft flesh below the ribs
    "мягкий бок Петира ниже ребер"

    Последний удар был не в бок, а просто ниже ребер. Петир всё время отступал, так что мне сразу представилась картина удара в живот - так, что Петир упал навзничь.

    so deep that Catelyn was certain that the wound was mortal.
    "Кейтилин даже не усомнилась в том, что рана была смертельной."


    Нюанс: в оригинале Кэтелин уверена в том, что рана смертельная, потому что меч воткнулся "so deep". "Так глубоко". Невозможно воспринять это как случайность - Брандон рубанул его как следует, от всей души. Вот я и думаю: а пытался ли Брандон сдержать обещание "пощадить его жизнь"? Непохоже. В переводе это звучит мягче: пропало ощущение глубокого удара. Кейтилин просто так "не усомнилась" в смертельности раны, без особых оснований. Может просто нервничала, боялась за друга.

    Вот-с. Интересно, есть ли в АСТовском переводе еще подобные тенденции. Типа этого героя мы любим, так мы ему и переведем покрасивше. А этого не очень - ну так пусть гниет. Тут ведь наверняка есть такие леди и джентельмены, которые читали и то и другое, и могут сравнить.

    -------------------------------

    При копировании я вычистила пару рассуждений, относящихся к некоей спорной гипотезе. Каковая приказала долго жить после выхода ТСД.
     
    ElenaSh, Vicca, Nicki и 67 другим нравится это.
  2. Мэйдж

    Мэйдж Межевой рыцарь

    Спасибо. Замечательный анализ.
     
  3. fordy

    fordy Ленный рыцарь

    Понятно, что должны быть. Переводчики, они ж такие люди, как и мы, то есть и им свойственны свои симпатии и антипатии к персонажам.
    Snarka, мерси за сравнение... Кстати, несмотря на подспудную симпатию переводчиков к Старку, думаю, что немало читателей были на стороне 15-летнего Петира, посмевшего бросить вызов 20-летнему Брандону.
     
  4. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Вот блин. А я этой темы не видела! Надо было сюда писать про дуэль Брандона с Бейлишем. Ну, в общем, вот одно из доказательств, что Брандон Старк (старший), ака Дикий Волк - довольно конкретная такая сволочь.
    http://7kingdoms.ru/talk/threads/416/page-88#post-325047

    Если будет настроение, потом еще переведу прелестное рассуждение с вестерос.орг о том, как он обесчестил и бросил Ашару Дейн, а Нед прикрыл его грех - по своему обыкновению прикрывать чужие грехи. Собсно, и за издевательство над Бейлишем тоже Нед заплатил.
     
  5. ponchic

    ponchic Лорд

    будем очень благодарны!:bravo::Please:
     
    Cat. и Snarka нравится это.
  6. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Продолжаем раскопки Брандона.

    (Спасибо всем кто поставил лайки под этим постом, но я там повнимательней рассмотрела дело - его надо чутка переписать. Не всё так, как казалось на первый взгляд. Однако суть та же: Брандон как wild wolf. Вечером напишу исправленный вариант).
     
    Makuz, Lolka, fordy и 5 другим нравится это.
  7. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    После этого считаю действия Бейлиша к Старкам не просто целесообразными, но еще и справедливыми. Надеюсь только, что Петир на этом не остановится и окончательно втопчет их в грязь.
    По теме: даже не знаю, кто из этой семейки худший, кажется что все хуже. Разве что Санса чуть получше остальных.
     
    розовый_слоник и Cat. нравится это.
  8. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Из всей семьи Бейлиш сначала познакомился только с Брандоном. Который произвел на него неизгладимое впечатление. Кет тоже произвела неизгладимое - сперва она, по его твердому убеждению, подарила ему (Бейлишу) свою девственность (он перепутал девушек, но кажется до сих пор этого не знает - и уже не от кого узнать). А потом Кет вся целиком с концами упала в руки этого очевидного чудовища, даже не взглянув на былого партнера, не попрощавшись, привет не передав.

    За все обиды огреб доступный на момент мести Старк.

    Нед Старк, как всегда, закрыл Брандоновское безобразие своей менее широкой, но более благородной грудью. Ваще ни сном, ни духом, и хотел тока хорошего, но погиб за честь семьи.

    Трагедия. Всё имеет свои последствия, но платят не те, кто задолжали.

    Отмазко: я люблю и уважаю Неда Старка, считаю его золотым человеком, который воспитал прекрасных детей. Лианна и Бенджен тоже нормальные. Это не значит, что фамилия Старк - иммунитет от грязи. И мы еще посмотрим, что вырастет из Рикона: пока что он проявляет все задатки Wild Wolf.

    Прошу прощения, дальнейший поход против Брандона задерживается - но готовится : ).
     
    Nicki, Karatirnak, Weter и 25 другим нравится это.
  9. fordy

    fordy Ленный рыцарь

    Вы серьезно полагаете, что Петир не знал про Кэти и всегда думал, что он первый?:oh:
    Честно, считала, что Вы более высокого мнения о его уме.:fools:
    Ждем-с, с нетерпением.:puppyeye:
     
    Summers и Валирийская Сталь нравится это.
  10. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    В ту ночь Петир был пьян. Он считал, что Кет раскаялась в своей жестокости и пришла к нему. Всю ночь имел ее, называя "Кет" - она не возражала. Но на утро вела себя как всегда - та же недоступная холодная красотка. Ну, мало ли. Бывает такое с красотками, особенно высокородными. Лиза утешала его, как умела...

    Причем тут ум? Умный - не значит всеведущий. Откуда он мог знать, что это была только и исключительно Лиза, и никогда не Кет? В истории с дуэлью это совершенно очевидно. С чего ему так нагло требовать от Кет ленточку, как знак ее расположения - если она ему всегда отказывала? С чего ему ВООБЩЕ было драться с Брандоном? Если у него не было никаких прав на Кет, даже моральных? Он считал, что были! Считал, что Кет любит его - но стесняется, сожалеет, чувство долга не позволяет ей пойти против интересов семьи. А то, что на самом деле это любовь - она уже доказала, отдавшись ему. Для дочери лорда потерять таким образом девственность, это огромная жертва, свидетельство сильного чувства. (Заметим, что в случае Лизы - так оно и было. Сильнейшая страсть, которая превозмогла долг и честь Талли).

    Петир себя ощущал вправе защищать Кет. Вероятно, он думал что ее выдают замуж против воли. И она соглашается вынуждено, из чувства того самого распроклятого долга. То есть, на этой дуэли он не столько защищал свою гордость - сколько свободу Кет любить того, кого она любит (т.е. его, того к кому она сама пришла в постель).

    И в дальнейшем они никогда об этом не разговаривали с Кет. И очень сомневаюсь, что с Лизой: для Лизы было бы фантастическим по силе унижением признаться, что она притворилась Кет. И более того, она скорее всего только подогревала гнев и возмущение Петира против Кет - надеясь, что это перейдет в прочную ненависть к сопернице. Да по факту, почти и перешло. Во всяком случае Петир дал ей упасть в синеву. Может своей рукой он не толкал Кет, как Лизу - но смотрел, как она тонет.

    Это очень трагическая история.

    Это не история подлости и коварства, а история ошибок и подмен. Одна девушка подменила другую, один муж погиб за грехи другого... Нет повести печальнее на свете.
     
    ElenaSh, Nicki, Karatirnak и 56 другим нравится это.
  11. fordy

    fordy Ленный рыцарь

    Знаю, что обсуждать здесь этого нельзя, но все-же отвечу. А модеры потом пусть перенесут куда следует
    Интересная мысль, и новый взгляд. Мне нравится. Вы только не подумайте, что я полемизирую , потому что терпеть не могу Мизинца. Как раз наоборот. Посты касающиеся не интересных для себя персов, вообще не читаю. Признаться, когда-то я тоже старалась увидеть Петира с положительной стороны, когда не поняла, что светлый Бейлиш не так привлекателен, как темный. Так, что не обижайтесь, когда вступаю в дисскуссию и не соглашаюсь. То, что Вы пишите мне нравится, просто это дополнительный повод поговорить о Петире и раскрыть его многогранную личность.;)
    Ну, вообще, говоря про ум, имела в виду не события перед поединком, а последующее осмысление Петиром случившегося.
    Соглашусь, что Бейлиш в 15 лет, на момент дуэли, был наивным пацаном, который так хотел недосягаемую Кет, что мог принять желаемое за действительность. Вроде, он сам обманываться рад.:D
    Действительно, умный не тот, кто все знает. А тот, кто - сопоставив факты, делает из них выводы. А Мизинец, все ж таки, человек достаточно трезвомыслящий, чтобы тешить себя иллюзиями. После ранения у него было время подумать и понять, что Кейтилин никак не была способна на подобные вещи. Он ведь знает, что она, в первую очередь, человек долга, то есть обязана не опозорить честь семьи и отдать невинность законному мужу. А не делать этого с мальчиком, которого называет вторым братом. И вот эта Кейт вдруг отдает ему самое дорогое, что есть у девушки, а затем отказывает в самой малости ( в ленточке) и даже навестить не приходит смертельно раненого любимого. Между тем, как младшая сестричка не отходит от постели и бережно выхаживает. Такое странное несоответствие поведений должно было натолкнуть Петира на мысль: "А был ли мальчик-то? А не причудилось ли по пьяни ?"
    Окончательно у него должны были открыться глаза, когда его турнули из Риверрана, вследствие залета Лиз. Не мог же он серьезно думать, что двух сестер, одну за другой, за ночь оприходовал, тут уж совсем надо быть идиотом и не знать характера обеих сестер.:fools:
    Или может, он тоже ничего не знал о беременности Лиз и считал, что его выкинули из-за дуэли?
    Мы вообще о ком говорим? О хитреце, насквозь видящим людей и хорошо понимающий их слабости и использующий себе во благо. Ну, не укладывается в голове, что человек, который до мелочей продумывает планы и видит всю подноготную, не желает разглядеть слона у себя под носом.
    Лучше всего, почему он бросил вызов, объясняет сериальный Петир: "I mean, why not? I'd read all the stories. The little hero always beats the big villain in all the stories". Другими словами, по наивности того возраста он мог посоперничать с Сансой.
    Потому, что говорить было не о чем. Петир уже знает, что ничего у них не было и быть не могло. После смерти жениха, Кейт получив письмо Петира, не отвечает на него. Если бы любила, поведение было бы другим, как же, ведь есть шанс воссоединиться с тем, кому себя подарила. Первую любовь люди, как правило, не забывают.
    И в сериале, вдова Неда, в ответ на его попытку сближения, обливает его таким презрением, граничащим с ненавистью, что если какие-либо заблуждения и были, то должны были тут же улетучиться.
    Может быть, но он прекрасно знал о ее страсти и использовал ее в своих интересах, подбивая на всякие нехорошие дела. И прибавив 2+2, то есть сильную любовь Лиз и холодное безразличие Кейт, вполне мог догадаться о правде, не разговаривая с сестрами.
     
    Syringa, m_virt, Max и 8 другим нравится это.
  12. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    А я неожиданно хочу вступиться за Брандона - он имел полное право нашинковать Петира на салат. Вплоть до убийства. Тот сам полез? Сам. Знал, что "весовые категории" несколько разные? Знал. Сдаться отказывался? Отказывался. Так что - его проблемы.
    И любой приверженец старого закона - что из северян, что из железных людей - поступил бы так же, как Брандон. Начиная от Амбера и заканчивая Виктарионом Грейджоем.
    И Брандон не обязан был поступать как южный рыцарь - хотя бы потому, что он рыцарем не был. Старобождцев почти никогда не посвящают.
     
    Makri, Weter, AlexM и 19 другим нравится это.
  13. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Лаэлли: всё это могло бы быть верным, если бы Брандон тока что не пообещал своей невесте пощадить жизнь Петира. И резать постепенно, нанеся дюжину и одну рану - тоже было необязательно.

    Неда Старка никто не посвящал в рыцари, так же как его детей. Это не имеет никакого значения. Как верно замечал по этому поводу Псё, Грегор Клиган - тоже рыцарь. И что теперь? Благородство, оно или есть, или нет - неважно, кто и чем тебя мазал или хлопал.

    "Старый закон" у северян и у железяк - это два совершенно, совершенно разных закона. Но это тоже неважно.

    Просто некоторые порядочные, а некоторые нет. Некоторые хозяева своему слову - а некоторые забывают о нем через несколько минут, почуяв запах свежей крови.
     
    Karatirnak, Weter, InniS и 15 другим нравится это.
  14. vov

    vov Знаменосец

    Брандон был не такой, как его брат, верно? У него в жилах текла кровь, а не холодная вода. Он скорее походил на меня.
    — Брандон ни в чем на вас не походил.
    — Вам виднее — ведь вы с ним собирались пожениться.
    — Он как раз ехал в Риверран, когда… — Странно, как сжалось ее горло при этих словах — после стольких лет. — …когда услышал о Лианне и повернул в Королевскую Гавань. Он сделал это, не подумав. — Ей вспомнилось, как бушевал ее отец, узнав об этом в Риверране, и обзывал Брандона рыцарственным дуралеем.
    Джейме вылил остаток штофа в чашу.
    — Он явился в Красный Замок вместе с несколькими спутниками и стал громко требовать, чтобы принц Рейегар вышел к нему. Но Рейегара не было в замке, а Эйерис послал стражу и арестовал их всех за покушение на убийство его сына. Все остальные, насколько я помню, тоже были сыновьями лордов.
    — Этан Гловер был оруженосцем Брандона . Он единственный остался в живых. Остальные были Джеффори Маллистер, Кайл Ройс и Элберт Аррен, племянник и наследник Джона Аррена. — Странно, что она все еще помнила их имена. — Эйерис обвинил их в измене и вызвал их отцов ко двору держать ответ за сыновей. Когда же они прибыли, он убил без суда и сыновей, и отцов.
    — Нет, суд состоялся — в своем роде. Лорд Рикард просил поединка, и король удовлетворил его просьбу. Старк оделся в доспехи, как для боя, думая, что будет сражаться с одним из королевских гвардейцев — возможно, со мной. Вместо этого его привели в тронный зал, подвесили к стропилам, и двое пиромантов Эйериса развели под ним огонь. Король сказал ему, что огонь выступает как боец от дома Таргариенов. Поэтому лорду Рикарду, чтобы доказать свою невиновность в измене, оставалось одно… не сгореть.
    Когда огонь разгорелся, привели Брандона . Руки ему сковали за спиной, а шею обвязали мокрым кожаным шнуром, прикрепив его к приспособлению, привезенному королем из Тироша. Однако ноги ему оставили свободными и за самым пределом его досягаемости положили длинный меч.
    Пироманты поджаривали лорда Рикарда медленно, то убавляя, то раздувая огонь, чтобы тот давал хороший ровный жар. Сначала на лорде вспыхнул плащ, потом камзол, и он остался в одних доспехах. Эйерис пообещал, что скоро он испечется… если только сын его не освободит. Брандон пытался, но чем сильнее он боролся, тем туже затягивалась веревка вокруг его горла, и в конце концов он удавил сам себя.
    Что до лорда Рикарда, его доспехи раскалились докрасна, и расплавленное золото со шпор стало капать в огонь. Я стоял у подножия Железного Трона в своей белой броне и белом плаще, стараясь думать о Серсее. После сам Герольд Хайтауэр отвел меня в сторону и сказал : «Ты давал обет защищать короля, а не судить его».

    Джейме сравнивает Брандона с собой и не без основания, импульсивность и быстрая потеря эмоциональной устойчивости видимо была присуща Брандону, (о чем говорит и воспоминание Кэт насчет фразы отца о "рыцарственном дуралее")но ни словом не упоминает о его какой либо вине в произошедшем далее.
    Теперь, по поводу Мизинца, интересно конечно узнать, что не порезы а раны, только вот Мизинец не терминатор, и не Гора, и получив 10 ран , будь они серьезны , даже одной хватило бы что бы он не смог бы продолжать сражатся, логично допустить что они были несерьезными. А если бы Брандон хотел убить Мизинца, так он бы и сделал это , но видя что этот дурень никак не желает сдаваться нанес ему рану достаточную для прекращения схватки, а не для убийства.
    Выскочка (Мизинец) получил серьезный урок и тут нет ничего удивительного для того общества, где понятие "низкого рода" очень хорошо понималось.
    ИМХО Мизинец затаил обиду на Старков, за этот случай.
    ИМХО Брандон безусловно не Нед с его моральным кодексом, а куда ближе по своему характеру к Джейме .
     
    Последнее редактирование: 16 янв 2015
    Makri, Джим Хокинс, Karatirnak и 37 другим нравится это.
  15. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    Щадил. Потом щадить надоело. Имел право, опять-таки. Не все Старки "ни рыба, ни мясо" типа Эддарда. Строго говоря, если посмотреть на его предков - Эддард вообще какой-то недоСтарк и недоАррен (чем здорово напоминает своего же воспитанника Теона Грейджоя - который недоволк и недокракен). Теон Голодный Волк, Артос Несокрушимый, Бирон Старк, который вместе с Тибольтом Ланнистером отбивался от Дагона Грейджоя, Брандон Поджигатель - у ребят явно кровь была погорячее, чем у амебы Эддарда.
    но воспитывал Джон Аррен. Не северянин какой-нибудь, не отец, а Аррен.
    Если подразумевать "старый закон" в узком смысле - то да. А если в широком - они друг от друга отличаются примерно как короли островов от королей Дал Риады - не далеко ушли, то бишь. Если выкинуть Эддарда, который по воспитанию "недосеверянин" мы обнаружим, что Амбер недалеко ушел от Эрика Айронмейкера, Русе Болтон мог бы найти общий язык с Эуроном и Бейлоном, горные кланы - с железными людьми, которые предпочитают умирать в бою. Ну и так далее.
     
    Weter, AlexM, Lauritta и 10 другим нравится это.
  16. vov

    vov Знаменосец

    Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной лестнице, осыпая его дождем ударов на каждом шагу; наконец, покрытый кровью от дюжины не¬глубоких порезов, мальчишка начал шататься.
    - Сдавайся, - то и дело требовал Брандон, но Петир только угрюмо тряс головой и продолжал наскоки.
    Когда река омыла их сапоги, Брандон сумел закончить схватку жестоким обратным ударом, прорезавшим кольчугу, кожу и мягкий бок Петира ниже ребер;
    Snarka очень интересно было бы узнать если фраза выделенная мной правильно переведена, то получается все действие(схватка) произошло очень быстро, и вряд ли тут можно говорить о желании Брандона скажем поиздеватся над Мизинцем и помучить его, ведь быстро достать более легкого и маневренного то и дело убегающего Мизинца серьезным ударом не просто, а вот когда он прижал его к реке, то тут все и закончилось .
    Я кстати согласен с вами, что за эту "дуэль" в результате расплатился Нед.
     
    Weter, Darian, m_virt и 5 другим нравится это.
  17. NIKTO

    NIKTO Без права писать

    А как вы предлагаете принудить малолетнего упрямца к сдаче?
     
    ЗараТМ, Leroks, Psyzoo и 4 другим нравится это.
  18. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    А молча.
     
    ЗараТМ нравится это.
  19. NIKTO

    NIKTO Без права писать

    ???
     
  20. ponchic

    ponchic Лорд

    А то, что Эддард поднял восстание и сверг династию, не считается? а Бенджен тоже, по-Вашему ни рыба ни мясо? и Робб с Брандоном и Джоном?
    выбить оружие из рук.
    P.S. модераторам: не сочтите за обсуждение Ваших действий, но пишется дуЭль (все-таки название темы):oops:
     
    Cartouche, ЗараТМ и Remar нравится это.