• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Государство и право в Вестеросе

Sultan Arystan

Знаменосец
Э Вы ведь даже не знаете, что князья не только в Восточной Европе. Фюрсты, коннунги, не ведаете, что, например, Линхтенштейн или Монако до сих пор княжества.
извиняюсь что лезу. но князь это вроде только восточно европейский титул (вроде только на Руси), а в европе это аналог герцогов или же принцев. именно по этому вроде Иван Грозный взял титул царь, ибо не солидно как то быть в глазах европейцев принцем или же просто герцогом
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Rom, рекомендую неудачные попытки телепатии и Ваш менторский тон - бросить. Не идет. :sneaky:

. В связи с этим, к чему эти Ваши странные замечания? Вы ведь даже не знаете, что князья не только в Восточной Европе. Фюрсты, коннунги, не ведаете, что, например, Линхтенштейн или Монако до сих пор княжества. Что βασιλεύς это еще и монарх в Древней Греции Вы тоже, увы, не в курсе. Как именовались владыки Боспорского царства посмотрите - удивитесь. Собственно, я все это к тому, что далеко не только в Византии применялся этот титул. А, ну и "греческий царь" на "западно-европейском языке" напишите, пожалуйста. Очень интересно как это, по Вашему, будет выглядеть.

Князь равен по статусу герцогу или дуке\дуксу в Западной и Южной Европе. Еще как "принц" нередко переводится. Про Германию - вкурсе, но это исключение по-сути. "Базилевс" - царь на старогреческом, не спорю. В ЗЕ, даже еще при РИ, уже в 4 веке, греческий язык мало кто понимал - для справки. Даже среди элиты и "интеллектуалов". Про Средневековье, можно даже не говорить...

А, ну и "греческий царь" на "западно-европейском языке" напишите, пожалуйста. Очень интересно как это, по Вашему, будет выглядеть.


Greek rex, если на латыни. Латынь ведь была межнациональным языком в католическом мире. :)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
Rom, рекомендую неудачные попытки телепатии и Ваш менторский тон - бросить. Не идет. :sneaky:
Так бросайте.
Князь равен по статусу герцогу или дуке\дуксу в Западной и Южной Европе. Еще как "принц" нередко переводится. Про Германию - вкурсе, но это исключение по-сути.
Резюмирую: с князьями исключительно в Востойной Европе накладочка вышла. Хорошо, что Вы это теперь понимаете.
"Базилевс" - царь на старогреческом, не спорю.
Там все очень многогранно с этим титулом.
В ЗЕ, даже еще при РИ, уже в 4 веке, греческий язык мало кто понимал - для справки. Даже среди элиты и "интеллектуалов". Про Средневековье, можно даже не говорить...
Опачки. Греческий получает статус классического языка в эпоху Возрождения, до этого якобы на нем делались самые различные списки от Платона до Фукидида, дошедшие тексты нового завета, Септуагинта и т.д.
Greek rex, если на латыни. Латынь ведь была межнациональным языком в католическом мире. :)
Замечу, что "католический мир" у нас появляется только в 11 веке. И так, по Вашему, "греческих царей" записывали как "Greek rex"? А можно ссылочку хоть на один список, где именно так и записано?
 

Rom

Призрак (гость)
извиняюсь что лезу. но князь это вроде только восточно европейский титул (вроде только на Руси), а в европе это аналог герцогов или же принцев. именно по этому вроде Иван Грозный взял титул царь, ибо не солидно как то быть в глазах европейцев принцем или же просто герцогом
Отец Ивана IV Василий III имел титул Великий князь. Это более высокий ранг, чем князь. А трактовка как принц или герцог действительно существует. Но Герцогству Бургундскому это долгое время не мешало и кто имел большую власть и влияние, герцог Бургундский или Король Франции, еще большой вопрос. ;)
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Отец Ивана IV Василий III имел титул Великий князь. Это более высокий ранг, чем князь. А трактовка как принц или герцог действительно существует. Но Герцогству Бургундскому это долгое время не мешало и кто имел большую власть и влияние, герцог Бургундский или Король Франции, еще большой вопрос. ;)
согласен, но вопрос не о власти и влияние, а о статусе титула
 

Rom

Призрак (гость)
согласен, но вопрос не о власти и влияние, а о статусе титула
Вопрос в том, что Melwar утверждает: "Всех древних владык в Европе называли королями." А это не верно, по моему мнению. Если говорить на счет статусов, то, нужно рассматривать конкретный период времени, смысл одного и того же титула может меняться.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Вопрос в том, что Melwar утверждает: "Всех древних владык в Европе называли королями." А это не верно, по моему мнению. Если говорить на счет статусов, то, нужно рассматривать конкретный период времени, смысл одного и того же титула может меняться.
согласен
 

Dragonknight

Призрак (гость)
И так, по Вашему, "греческих царей" записывали как "Greek rex"? А можно ссылочку хоть на один список, где именно так и записано?

Нередко называли, особенно в пренебрежительном ключе. Переписка (троллинг) Фридриха Барбароссы и Исаака Ангела, 3-й крестовый поход.

Замечу, что "католический мир" у нас появляется только в 11 веке

Сами выдумали? Церковное разделение де-факто уже в 9 веке произошло, языковое и культурное - еще раньше. Уже в позднем Риме, статус греческого языка на Западе империи, сильно упал - как языка интеллектуалов и вообще, образованных людей и людей искусства.

Опачки. Греческий получает статус классического языка в эпоху Возрождения, до этого якобы на нем делались самые различные списки от Платона до Фукидида, дошедшие тексты нового завета, Септуагинта и т.д.

Но не в раннее и высокое средневековье в Западной Европе.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
Нередко называли, особенно в пренебрежительном ключе. Переписка (троллинг) Фридриха Барбароссы и Исаака Ангела, 3-й крестовый поход.

Можете привести ссылку на латинский текст этой переписки? Сами то его читали? Например, из Dana Carleton Munro. Letters of the Crusaders. Original Sources of European History, (Philadelphia: Department of History, University of Pennsylvania, 1894) я видел только тексты на английском.

Сами выдумали?
Вам не уподобляюсь.
Церковное разделение де-факто уже в 9 веке произошло, языковое и культурное - еще раньше.
И так, когда же у Вас появился "католический мир"?
Уже в позднем Риме, статус греческого языка на Западе империи, сильно упал - как языка интеллектуалов и вообще, образованных людей и людей искусства.
Но не в раннее и высокое средневековье в Западной Европе.
А кто в "раннее и высокое средневековье" переписывал греческие тексты?
 

Dragonknight

Призрак (гость)
И так, когда же у Вас появился "католический мир"?

В церковном смысле, после т.н. "раскола Фотия". Хотя уже после образования Папской области в 8 веке и иконоборчества в Византии - процессы стали необратимыми.

А кто в "раннее и высокое средневековье" переписывал греческие тексты?

Монахи в Италии и Ирландии, насколько я знаю, переписывали с латинских обычно рукописей.

Можете привести ссылку на латинский текст этой переписки? Сами то его читали?

Долго искать, но есть у А.А.Васильева в "Истории Византийской Империи" латинский текст. Поищу завтра, сегодня некогда уже.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
В церковном смысле, после т.н. "раскола Фотия".
Т.е. 9 век?
Монахи в Италии и Ирландии, насколько я знаю, переписывали с латинских обычно рукописей.
Хватало и греческих текстов, вроде как. Диодор Сицилийский, Ксенофонт, Дион Кассий, Плутарх, Страбон и многие многие другие. Не зная греческого как их переписывать или переводить на тот же латинский?
Долго искать, но есть у А.А.Васильева в "Истории Византийской Империи" латинский текст. Поищу завтра, сегодня некогда уже.
Хорошо, будем ждать. ;)
 

Rom

Призрак (гость)
Вот и я о чём. Вряд ли имеет смысл так строго разграничивать понятия "король" и "царь".
Смотря как подходить к вопросу. Я просто хотел понять, что именно вот в этом сообщении подразумевается под терминами "король" и "царь". Хочу заметить, что "rex" там не используется. ;) В свете последующего утверждения, что "всех древних владык в Европе называли королями", так такое уточнение просто необходимо. Вдруг окажется, что Melwar, говоря "король", помещает под эту вывеску весь спектр титулов, которые когда то носили правители тех времен.
 

Melwar

Лорд

Эти термены не употреблялись в Западной европе. Белизенвсов называли императорами, князей - герцогами или королями по обстоятельствам.
king David, Kingdom of Israel. Любой владыка чего-то отдаленно напоминающий королевство в Еврппе назывался королем. Собственно японский импратор никакой не император, а микадо.

Потому что кельты, пикты, древний германцы и тд и тп. - варвары. 

Клан Мандерли, клан Винтерфелла... Так? Обоснуйте, пожалуйста, свое мнение.

Клан Старков уж тогда.
Считать, что повлияли андалы или кто-то еще, конечно же, можно, но схема возникновения именно того мироустройства в Вестеросе, imho, не связана с каким то реальным поступательным развитием, которое можно проанализировать.

Я анализирую Вестерос как реальный мир. Иначе вообще смысл воспринимать его.
Андалов на севере не было.

Северяне взаимодействовали с Андалами уже 8000 лет. Откуда иначе на Севере септы и рыцари? 

Фюрсты, коннунги

Это не князья. Это титулы примерно соответствующие князьям.

Prince de Monaco, Principauté de Monaco (официальное название, государственный язык французский).

Fürstentum Liechtenstein
Как видите никаких княжеств в Западной европе нет.
Вот вы только что подтвержили мою теорию. Как вы назвали принца и фюрста князьями, так и андалы называли вождей Первых Людей королями. 

Что βασιλεύς это еще и монарх в Древней Греции Вы тоже, увы, не в курсе. Как именовались владыки Боспорского царства посмотрите - удивитесь

Вы увереня что кого-нибудь при дворе Филлипа Красивого или Иоанна Безземельного это волновало? 


Слово существующее только у восточных и южных славян. 

И что, кучка беженцев оказала супер влияние на развитие Севера? Андальское вторжение было остановлено на Рву Кайлин, это я Вам напоминаю, а то будет как с князьями и "базилевсами

Шотландия тоже была независима до 17 века, а в 17 веке половина дворян там имела в генеалогическом древе Карла Великого или Гуго Капета. 

кучка беженцев

Под заменами Роба были тысячи рыцарей с севера, если верить винтерфельскому мейстеру. 

Вопрос в том, что Melwar утверждает: "Всех древних владык в Европе называли королями." А это не верно, по моему мнению. Если говорить на счет статусов, то, нужно рассматривать конкретный период времени, смысл одного и того же титула может меняться.

Вы вообще поняли о чем я говорю. Под термин король подпадали древние биьблейские цари, вожди варваров, античные цари - послушайте хотябы песню Sabaton о том что в крови греков течет кровь короля Леонида, и даже местечковых африкансчких царьков. 

А кто в "раннее и высокое средневековье" переписывал греческие тексты?

А зачем. Язык европейской цивилизации - латынь. 

Вдруг окажется, что Melwar, говоря "король", помещает под эту вывеску весь спектр титулов, которые когда то носили правители тех времен. Rom, Сегодня, в 02:15 Обратить внимание хранителя #93 Мне нравится

Вообще-то я только сказал что при контакте с инаезычным народом мы всегда заменяем их титулы на привычные для нас. Уж не знаю какие выводы вы из этого сделали. 

И что, кучка беженцев оказала супер влияние на развитие Севера? Андальское вторжение было остановлено на Рву Кайлин

И почему северяне говорят на андальском и зачастую не понимают гигантов, говорящих на языке Первых Людей.


View: http://www.youtube.com/watch?v=4PeHeGZrqO4

На тему чья кровь течет в греках.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Хватало и греческих текстов, вроде как. Диодор Сицилийский, Ксенофонт, Дион Кассий, Плутарх, Страбон и многие многие другие. Не зная греческого как их переписывать или переводить на тот же латинский?

Возможно. Тут я точно не могу сказать, хотя по-идее - римляне перевели и переписали на латынь, практически всю греческую литературу и научные труды. Даже Библию. ;)


Конечно. Понимаете, четкую границу нелегко выявить в этом вопросе, но с 9 века - христианская церковь, была единой организацией лишь формально. Если не раньше уже, опять же.
Империя Карла Великого - этому очень поспособствовала, после него, на бывшем Западе РИ (который Византия номинально, все еще считала своей территорией): и своя Империя появилась и свой церковный лидер с независимой по-сути Церковью на латинском языке и с оригинальными догмами и обрядами. Вместо географии заброшенных окраин Восточной Империи и варварских королевств, начала сформировыватся западно-европейская цивилизация - католический, "латинский" мир.

Хорошо, будем ждать

http://gumilevica.kulichki.net/VAA/vaa213.htm#vaa213para06

Византия и крестоносцы. Эпоха Комнинов (1081-1185) и Ангелов (1185-1204)


6. Внешняя политика Мануила I и второй Крестовый поход

Внешняя политика Мануила после Крестового похода

Один французский аббат писал сицилийскому королю: “Наши сердца, сердца почти всех наших французов горят стремлением и любовью к миру с вами; к этому побуждает нас низкое, неслыханное и подлое предательство греков и негодного короля (regis) их в отношении к нашим пилигримам... Восстань на помощь народа Божия... отомсти за толикие обиды![+126]




Наследник Конрада, Фридрих I Барбаросса, вступивший на престол с идеями о дарованной ему Богом неограниченной императорской власти, не мог примириться с разделением своей власти в Италии с восточным императором. В трактате, заключенном вскоре после вступления Фридриха на престол между ним и папой, германский государь, величая Мануила гех, а не Imperator, как обращался к последнему Конрад, обязывался изгнать из Италии восточного императора и не дать ему возможности там обосноваться

[+126] Petri Venerabilis, abbatis Cluniacensi, Epistolae, VI, 16 (PL, vol. CLXXIXX, col. 424).

[+128] Hugo Falcandus. Historia sicula in: L. A. Muratori. Scriptores rerum rtahcarum, vol. VII, p. 269
 

Melwar

Лорд
Хватало и греческих текстов, вроде как. Диодор Сицилийский, Ксенофонт, Дион Кассий, Плутарх, Страбон и многие многие другие. Не зная греческого как их переписывать или переводить на тот же латинский?

С греческого их перевели еще в Риме.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Потому что кельты, пикты

после падения РИ и христианизации - я бы не сказал. Саксы и англы как раз и были дремучими варварами, даже на фоне не очень и цивилизованных иришей. Не говоря уже про романо-бриттов, будущих валлийцев. У пиктов тоже было до 9 века приличное кор-во с развитым и оригинальным искусством.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Melwar

Лорд
Я имел ввиду доримсяких. Пикты вообще благополучно избежали цивилизации.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Пикты вообще благополучно избежали цивилизации.

потом окультурились и не хило, кстати. Арбалеты, кольчуги и чешуйчатые доспехи, письменность и литература. Хроники писали тоже. Скоттов на момент падения королевства пиктов - соседи видели как гораздо более примитивный народ. 
Есть хорошая книга Изабель Хендерсон, "Пикты". Много интересного узнал про них. Удивительный народ и не без талантов.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Melwar

Лорд
потом окультурились и не хило, кстати. Арбалеты, кольчуги и чешуйчатые доспехи, письменность и литература. Хроники писали тоже. Скоттов на момент падения королевства пиктов - соседи видели как гораздо более примитивный народ.

Шетландцы века до 12 были крайне отсталым народом. Даже по сравнению с англо-саксами.
 
Сверху