• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Государство и право в Вестеросе

Dragonknight

Призрак (гость)
Шетландцы века до 12 были крайне отсталым народом. Даже по сравнению с англо-саксами.

Это да. Гопота ирландская же, которую более сильные кланы выперли с острова. В Британии до 10 века однозначно цивильные только валлийские княжества были. Но у них при всей культуре, не получалось объединятся толком. Кельты вообще большие любители гражданской войны были. :)
 

Melwar

Лорд
Дайте ссылку пожалуйста на упоминания о цивилизованности Пиктов?
В отличии от ирландцев, Шотландцы хотябы были способны создать государство.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Дайте ссылку пожалуйста на упоминания о цивилизованности Пиктов? В отличии от ирландцев, Шотландцы хотябы были способны создать государство.

Ну дык в Британии не расслабишься. А ирландцы думали, что раз они на острове живут - плевать на всех. Хотя против викингов (Бриан Бороиме) они смогли объединится, но потом все похерилось опять - тем более что его убили в битве при Клонтарфе.


Есть хорошая книга Изабель Хендерсон, "Пикты". Много интересного узнал про них. Удивительный народ и не без талантов
http://bibliotekar.ru/pikty/index.htm - оглавления 3 и 4 глав уже говорят как о цивилизованном христианском народе. современные им восточные славяне, еще были языческими варварами, не имевшими письменности и каменной архитектуры - к слову. :sneaky:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пикты

Первоначально пикты представляли собой союз племен, к VI веку сформировались несколько государственных образований, позднее объединившихся в Королевство пиктов. В VI веке пикты были обращены в христианство ирландским миссионером Колумбой. Расцвет пиктского государства пришелся на VIII век, после того, как пиктам удалось остановить продвижение англов на север (битва при Нехтансмере 685 г.), а позднее дать отпор натиску скоттов с запада.
Особенностью пиктского государственного устройства была передача трона не по мужской, а по женской линии
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Melwar

Лорд
оглавления 3 и 4 глав уже говорят как о цивилизованном христианском народе. современные им восточные славяне, еще были языческими варварами, не имевшими письменности и каменной архитектуры - к слову

Гнусный поклеп на наших предков.
И к стати христианство далеко не признак цивилизованности. Посмотрите фильм Агора.
 

Rom

Призрак (гость)
Клан Старков уж тогда.
Да хоть клан пупсиков, обоснование будет?
Северяне взаимодействовали с Андалами уже 8000 лет. Откуда иначе на Севере септы и рыцари?
Так кланы подобно шотландским хайландерам или "септы и князья"? Определитесь, пожалуйста.
Это не князья. Это титулы примерно соответствующие князьям.
В таком случае, king - это не король, а "титул примерно ему соответствующий", да?
Prince de Monaco, Principauté de Monaco (официальное название, государственный язык французский).
Fürstentum Liechtenstein
Как видите никаких княжеств в Западной европе нет.
Вот вы только что подтвержили мою теорию. Как вы назвали принца и фюрста князьями, ...
Просто "песня", нобелевские премии у нас по этим вопросам выдают? ;). Вы хоть девиз Линхтенштейна гляньте «Für Gott, Fürst und Vaterland». Fürst - это именно князь. Монако, Лихтенштейн, Андорра - это княжества, которые прекрасно существуют в наши времена. И это не я их так называю. Изучите все же немного вопрос, ну не нужно увеличивать процент ереси.
Вы увереня что кого-нибудь при дворе Филлипа Красивого или Иоанна Безземельного это волновало?
Абсолютно уверен ,что в переговорах между государствами очень щепетильно относились к титулатуре правителей.
Слово существующее только у восточных и южных славян.
Этак Вы сейчас договоритесь до того, что king - это совсем не roi.

Под термин король подпадали древние биьблейские цари, вожди варваров, античные цари -
И так, термином "король" Вы называете всех правителей: князей, базилевсов, коннунгов, шахов, ханов, султанов и многих других?
послушайте хотябы песню Sabaton о том что в крови греков течет кровь короля Леонида, и даже местечковых африкансчких царьков.
Извините, но современные песни я считаю слабым источником знаний, тем более несколько странно использовать их текст как аргумент в некой полуисторической дискуссии.
А зачем. Язык европейской цивилизации - латынь.
Мда... Диодор Сицилийский - известен в Европе с середины XVI века, напечатан в Швейцарии на греческом. Например, Кироподия Ксенофонта переводилась с греческого на латинский еще в самом начале 15 века. Просто про сонм других греческих текстов и авторов, которые всплывают в эпоху Возрождения, я уж молчу. И так, Европа не знает греческого? Впрочем, у Вас и Лихтенштейн не княжество. Как с такими знаниями Вы рискуете проводить хоть какие-то исторические параллели? :sneaky:
Вообще-то я только сказал что при контакте с инаезычным народом мы всегда заменяем их титулы на привычные для нас.
Да не всегда. Не нужно таких глобальных обобщений. Вы называете турецкого султана королем? 
С греческого их перевели еще в Риме.
"Ученье - свет". :D
 

Melwar

Лорд
Так кланы подобно шотландским хайландерам или "септы и князья"? Определитесь, пожалуйста.

Слушайте не игнрайте тут в воинствующего караима пожалуйста. Я вижу в северянах сходство с шетландскими кланами и вижу что северяне вполне себе восприняли андальскую культуру. 
В таком случае, king - это не король, а "титул примерно ему соответствующий", да?

Вы что тут доказывайте.
Я пока вывел теорию что королей у ПЛ не было. а и легендарные короли - племенные вожди которым андальские летописцы дали привычный титул. Оспорите?
 

Dragonknight

Призрак (гость)
И к стати христианство далеко не признак цивилизованности. Посмотрите фильм Агора.

Тут я согласен. Хотя фанатизм был свойственен восточному христианству - недолго. Уже в 6 веке произведения античного искусства и рукописи - бережно сохранялись империей.

Гнусный поклеп на наших предков.

Да ладно. Все знают, что в 8 и большей части 9 века - даже гос-ва еще не было на Руси. Ну и византийские источники, рисующие славян в малоприятном свете диких и кровожадных варваров с севера.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Melwar

Лорд
Просто "песня", нобелевские премии у нас по этим вопросам выдают? . Вы хоть девиз Линхтенштейна гляньте «Für Gott, Fürst und Vaterland». Fürst - это именно князь. Монако, Лихтенштейн, Андорра - это княжества, которые прекрасно существуют в наши времена. И это не я их так называю. Изучите все же немного вопрос, ну не нужно увеличивать процент ереси.

Никто из правителей Западной европы не носил титула князь. Принц и Фюрст не князья. Но поскольку в русском языке нет слов принц и фюрст (вернее слово принц в нашем языке только наследник монарха) их у нас именуют князьями. Что их князьями не делает. 
Да хоть клан пупсиков, обоснование будет?

Ну а вы видете какие-то принципиальные различия между шетландской знатью и знатью северян? 
Этак Вы сейчас договоритесь до того, что king - это совсем не roi.

Титул царь есть только в нескольких славянских языках, и то южными славянами заимствован у нас. Будете опровергать или согласитесь. Задавайте вопросы по существу. 
И так, термином "король" Вы называете всех правителей: князей, базилевсов, коннунгов, шахов, ханов, султанов и многих других

В западной европе именно этим титулом именовали этих правителей. В ряде случаев даже эмиров в завоеванной Испании именовали сарацинскими королями. 
Извините, но современные песни я считаю слабым источником знаний, тем более несколько странно использовать их текст как аргумент в некой полуисторической дискуссии.

А вы послушайте и поймете как царя леонида называют в Европе.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
Возможно. Тут я точно не могу сказать, хотя по-идее - римляне перевели и переписали на латынь, практически всю греческую литературу и научные труды. Даже Библию. ;)
Некоторые греческие авторы публиковались в средневековой Европе даже без всяких переводов, прямо на языке оригинала. А вообще, господа, ну можно же в самом простом месте кое что прочитать, чтобы потом не было заявлений, что все греки были переведены на латинский еще в Риме.
Конечно. Понимаете, четкую границу нелегко выявить в этом вопросе, но с 9 века - христианская церковь, была единой организацией лишь формально.
Я все понимаю, но прошу указать конкретный рубеж, когда появился "католический мир", по Вашему мнению. Официальная дата раскола христианской церкви в 1054 году, как мы выяснили, Вас не устраивает.
...Восточной Империи и варварских королевств, начала сформировыватся западно-европейская цивилизация - католический, "латинский" мир.
Хорошо, с какого момента Вы считаете синонимами "латинский" и "католический" мир?
Отлично, спасибо. Но латинского текста там нет. Как примечание переводчика встречается только regis, а это далеко не "greek rex".
 

Melwar

Лорд
И так, Европа не знает греческого

Греческий был экзотически дополнением к образованию, а латынь - необходимым атрибутом образованного человека.
Упомянутые вами переводы сделали энтузиасты любители, чтобы поупражняться в своих знаниях латини игреческого. При этому и так имелись прекрасные латинские тексты.
И к стати в переводах Ксенофонта на английский титул Артаксеркса - king.

http://en.wikipedia.org/wiki/David
http://en.wikipedia.org/wiki/Leonidas_I
http://en.wikipedia.org/wiki/Darius_III

Посмотрите как по английски именуют фигурантов, хотя в реальности никто из них не носил королевского титула.
king of the Achaemenid Empire 
Да не всегда. Не нужно таких глобальных обобщений. Вы называете турецкого султана королем?

А вы знаете каким титулом именовался Вортигерн? А каким именовалась Зенобия? Их называют кельтскими королями, но такого слова не было в кельтских языках. 
Ну и византийские источники, рисующие славян в малоприятном свете диких и кровожадных варваров с севера.

Не верьте этому отвратительному народу. Византия - вся дрянь что была в Римской ИМПЕРИИ, И НЕ ОДНОГО ДОСТОИНСТВА. 
Rom, я понимаю, вы мега эпичный троль, раз вы развили такую чудовищную дискусиию, из одного моего утверждения о том, что титулы других народов обычно обобщаются в виде принятой в национальном языке формы. 
Rom, что вы все-таки доказываете? Что андалы были так преданы идее абстрактного знания и такими умелыми лингвистами, что ни за что бы не заменили принятые у ПЛ титулы, на привычные им королевские.
 

Rom

Призрак (гость)
Никто из правителей Западной европы не носил титула князь. Принц и Фюрст не князья.
Доказательство этого фундаментального откровения в студию, пожалуйста.
Но поскольку в русском языке нет слов принц и фюрст (вернее слово принц в нашем языке только наследник монарха) их у нас именуют князьями. Что их князьями не делает.
King=roi? Да? А по Вашей логике, раз произносится по разному, то это не идентичные понятия.
Ну а вы видете какие-то принципиальные различия между шетландской знатью и знатью северян?
Не важно, что вижу я. Тезис выдвинули Вы. Почему не хотите его обосновать?
В западной европе именно этим титулом именовали этих правителей. В ряде случаев даже эмиров в завоеванной Испании именовали сарацинскими королями.
Так Вы продолжаете упорствовать в том, что в Европе всех властителей именовали исключительно королями?
А вы послушайте и поймете как царя леонида называют в Европе.
Вы опять про современные песни или фильм триста спартанцев? ;)
Греческий был экзотически дополнением к образованию,
Ну т.е. уже понимаете, что "слегка" все же знают этот язык. Хорошо.
а латынь - необходимым атрибутом образованного человека.
Приведите, пожалуйста, пример "образованных средневековых" ученых, которые знают латынь, но не ведают греческого.
И к стати в переводах Ксенофонта на английский титул Артаксеркса - king.
Какого года английский перевод?
Rom, я понимаю, вы мега эпичный троль, раз вы развили такую чудовищную дискусиию, из одного моего утверждения о том, что титулы других народов обычно обобщаются в виде принятой в национальном языке формы.
Уже и "побуквоедствовать" немного нельзя, сразу ярлыки начинают развешивать. :D
 

Melwar

Лорд
Доказательство этого фундаментального откровения в студию, пожалуйста.

Я вам его уже предоставил. Среди титулов принца монако и фюрста лихтенштена нет княжеского. Князь - исключительно славянский титул.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Dragonknight

Призрак (гость)
Хорошо, с какого момента Вы считаете синонимами "латинский" и "католический" мир?
Я все понимаю, но прошу указать конкретный рубеж, когда появился "католический мир", по Вашему мнению. Официальная дата раскола христианской церкви в 1054 году, как мы выяснили, Вас не устраивает.

В совокупности политических и церковных событий - 800 год. Коронация короля франков Карла, императором римлян и Запада.

Отлично, спасибо. Но латинского текста там нет. Как примечание переводчика встречается только regis, а это далеко не "greek rex".

Есть ссылки на источники в оригинале. Rex есть один раз. Regis по смыслу от rex-a не отличается, в целом. (Анна Ярославна про себя писала Anna regina на латыни, а она была королевой Франции.)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Melwar

Лорд
Не важно, что вижу я. Тезис выдвинули Вы. Почему не хотите его обосновать?

Не согласны, обоснуйте причину. 
Так Вы продолжаете упорствовать в том, что в Евпропе всех властителей именовали исключительно королями?

До тех пор, пока не потребовалось вести переговоры по четкому дипломатическому протоколу. Но можете быть спокойны, у андалов его не было. 
Вы опять про современные песни или фильм триста спартанцев?

А разве фильмы не на английском. 
Какого года английский перевод?

Вообще любого. Найдите хоть один где его именуют как-то иначе. 
Уже и "побуквоедствовать" немного нельзя, сразу ярлыки начинают развешивать.

А вы как хотели.
К стати мои сслки на живой английский язык остались не отвеченными.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
Не согласны, обоснуйте причину.
Не согласен, потому что не вижу никаких отличий между северянами и центральными областями Вестероса. Тот же феодализм (как его видит Мартин). Единственное, это можно вспомнить горные кланы, но на Севере они как раз скорее исключение.
До тех пор, пока не потребовалось вести переговоры по четкому дипломатическому протоколу. Но можете быть спокойны, у андалов его не было.
Понимаете в чем дело, я уже говорил, что очень проблематично как-то обосновано и без больших натяжек оценивать мир Мартина с помощью исторических ретроспектив. Поясню. В нашей реальности все Средневековье уместилось с конца V века до XVI (правда, тут есть разные школы и взгляды, но это для нас не существенно, в сравнении с временными отрезками, которыми оперируют в саге). А у Мартина проходят тысячелетия и ничего существенно не меняется! Почти со времен Долгой Ночи многое застыло в абсолютной статике. Может быть серьезный анализ фантастики?
А разве фильмы не на английском.
Какая разница на чем фильм, хоть на китайском, я не считаю современную массовую продукцию такого рода источником достоверных исторических знаний.
Вообще любого. Найдите хоть один где его именуют как-то иначе.
Ну так Вы теперь утверждаете, что труды греческих и латинских авторов в средневековой Европе издавались на "аглицкой мове"? Иначе как понимать странные ссылки на современные английские переводы и намек, раз там king, то во все времена и на всех языках был именно king.
К стати мои сслки на живой английский язык остались не отвеченными.
Я просто не вижу смысла повторять одно и тоже. Но специально для Вас.
В аглицкой википедии текст прямо из средневековья, наверное? А термин king использовали в Византии, Скандинавии, Греции, славянских государствах и т.д и т.п.? Или это все не Европа?
Я вам его уже предоставил. Среди титулов принца монако и фюрста лихтенштена нет княжеского. Князь - исключительно славянский титул.
Roi - исключительно французский, а king - английский? Потрясающая логика у Вас. Надеюсь, на уроках истории таких вещей Вы преподавателю не говорили. :rolleyes:

P.S. Ваша манера отвечать на каждую фразу в отдельном сообщении вызывает просто море "спама" в поле оповещений. Счетчик сообщений, что ли набиваете?
 

Rom

Призрак (гость)
В совокупности политических и церковных событий - 800 год. Коронация короля франков Карла, императором римлян и Запада.
Где-то опубликовали свой исторический труд с исследованиями по началу католического мира в это время или может опираетесь на какой существующий? ;)
Есть ссылки на источники в оригинале.
В каком конкретно из этих источников встречается термин "greek rex"?
Rex есть один раз.
Увы, но по приведенной Вами ссылке, этим термином и не пахнет.

Regis по смыслу от rex-a не отличается, в целом. (Анна Ярославна про себя писала Anna regina на латыни, а она была королевой Франции.)
Regis = greek rex?
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Увы, но по приведенной Вами ссылке, этим термином и не пахнет.

Почти одновременно с этим поражением в Малой Азии Мануил на свое письмо к Фридриху Барбароссе, в котором он изображал положение сельджукского султана как слабое [+151](Фридрих, однако, знал правду о сокрушительном поражении Мануила), с упреками по поводу его сношений с иконийским султаном, получил от германского государя ответ, в котором тот сообщал следующее. Германские императоры, получившие власть от славных императоров римских, должны управлять не только Римской империей, но и “греческим королевством” (ut поп solum Romanum Imperium nostro disponatur moderamine, verum etiam regnum grecie ad nutum nostrum regi et sub nostro gubernari debeat imperio); поэтому он приглашает Мануила признать авторитет западного императора и подчиниться авторитету папы и заканчивает свой ответ заявлением, что в будущем он будет сообразовывать свое поведение с поведением Мануила, напрасно сеявшего смуту среди вассалов западной империи. [+152]

[+152] H. von Kap-Herr. Ор. cit, p. 156-157, где приведен текст письма.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Rom

Призрак (гость)
(ut поп solum Romanum Imperium nostro disponatur moderamine, verum etiam regnum grecie ad nutum nostrum regi et sub nostro gubernari debeat imperio)
Напомню, Вы обещали показать greek rex. Хотите поменять условие на regnum grecie? За весь том, кстати, один раз встречается этот титул. (По ссылке английский перевод, зато полностью книга, а не отрывок).
 

Melwar

Лорд
вспомнить горные кланы, но на Севере они как раз скорее исключение.
Это Хайлендеры. А Старки и иже с ними - лоулендеры. Будт настроение, распишу поподробнее. 
источником достоверных исторических знаний

А вопрос то не исторический, а лингвистический. 
труды греческих и латинских авторов

Да собственно греческие и латинские авторы не имеют тут никакого значения. Я только по паралели англичан с андалами указал, что в современном английском на все этио есть один лишь термин - король. И англичане плевать хотели как именно разные древние царьки себя именуют. 
Или это все не Европа

В указанный мной период нет. А я ссылаюсь на европу 10-12 веков. В Вестеросе нет аналогов этих стран, так что не вижу смысла в их привлечение к вопросу.
 

Dragonknight

Призрак (гость)
Rom, rex и regis встречается, не так ли? Что византийцев европейцы предпочитали называть греками, а не ромеями или римлянами - тоже общеизвестный факт. Мне кажется, я Вам уже все доказал. Если только Вы не желаете, просто поупражнятся в риторике. тонком троллинге.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.
Сверху