• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Доран Мартелл

Нортумберленд

Удалившийся
Просто жалко будет, если Доран никак себя не проявит.
Есть ещё такое важное обстоятельство как здоровье Дорана. Доран Мартелл смертельно болен, и он это прекрасно понимает.
Мне кажется Доран может умереть в самый неподходящий для Дорна момент, когда во всю будет раскручиваться интрига с Эйгоном. А Арианна должна будет написать - "дракон", или не написать этого.
Как бы писать то не стало уже некому... Я конечно не желаю Дорану ничего плохого, но такой вариант мне кажется довольно вероятным.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Про принца Дорана в энциклопедии вычитал следующее:
Мартин, комментируя в интервью с испанским сайтом Asshai.com отношения Дорана Мартелла и леди Мелларио, заметил, что это супружество, заключенное по любви, в итоге оказалось несчастливым: любовь Дорана и Мелларио, подогретая интересом к новому и экзотическому, выгорела довольно быстро, супруги поняли, что ничего общего не имеют и совершили ошибку.
Я так понимаю судя по возрасту Арианны - роман Дорана и Мелларио случился задолго до восстания Баратеона.
А какие были варианты политического брака для Дорана интересно в те времена?
 

Lev

Присяжный рыцарь
Доран Мартелл один из любимых персонажей Саги. Несомненно умный и стратегически мыслящий человек, хороший игрок престолов, с довольно приятным характером и при этом не забывший, что месть - холодное блюдо... И не понимаю почему ставят ему вину за смерти Оберина и Квентина? Первый сам решил идти на поединок с Горой, а что касается отправки Квентина, то Доран, с точки зрении здравого смысла, правильно полагал, что Дейнерис ухватиться за шанс и возвратиться домой. Откуда ему было знать, что она решит освободить всех рабов и стать королевой Миэрина или про то, что его сын решит украсть дракона? У Квентина были неплохие спутники, и предполагалось, что он хотя бы выживет. Так что да, жаль Квентина, но Доран не виноват в его смерти.
 

Arystan

Знаменосец
Я пытаюсь поверить, что Доран умен и стратегически мыслит, но что-то совсем не выходит.:envy: С одной стороны Мартин напускает ему таинственности, говоря, что Доран играет, чтобы побеждать, но вот пока на счету у принца Дорна нет ни одной победы. Разве что дождался, пока его враги сами друг друга не истребят, ну еще Арианну перехитрил. Усё :doh: В первом случае его роль околонулевая, во втором он решал проблему, инициатором которой он сам и стал.
А еще отправил Арианну, первую наследницу Дорна, в охваченный войной Штормовой Предел. Не дай бог что случится, Арианна - ценный заложник против самого Дорана.
 

Amaranth

Знаменосец
Многие форумчане частенько считают Дорана Мартелла мастером интриганом, где то на уровене Вариса и Петира Бэйлиша, но в отличии от последних у него фактически ничего не получилось. Но обо всём по порядку.
После последнего сезона "Игра Престолов" (который запрещено обсуждать на этой части форума), где вся сюжетная ветка Дорна была беспощадно искромсана и де-факто вырезана, а кульминацией стало убийство Дорана и Тристана, ни кем иными, как Элларией Сэнд и песчаными змейка, якобы мстя за то, что тот не отомстил за своего брата... Вообщем, не суть важно, важнее то что книжный Доран ненамного больше ушел от своего сериального тезки.

Главный "грандиозный" план мести принца дорнийского, который он просчитывал десятки лет, заключался в том, чтобы поженить Арианну и Визериса, на что указывает тайной договор между ним и Виллемем Дарри, и захватить ЖТ. После чего Доран терпеливо ждал что, не знающий об этом Визерис, сам, без какой либо помощи и денег, соберет в Эссосе армию, спланирует нападение, а тому останется лишь примкнуть к нему и заключить брак. В какой то момент поняв, что Визерис умер, а сам он где то видимо просчитался, Доран решает послать своего ничем не выдающийся сына Квертина, с нотариально заверенной бумажкой, к Дейенерис Таргариен, которая уже начала завоевывать Залив Работоргоцев и обзавелась драконами, с требованием срочно заключить брак и пойти (кораблей же Доран не послал)воевать в Вестерос. Как ни странно, но ничего не получилось, а сам Квентин погиб.
Далее, Доран решил что хорошей идей будет оправить, искать союзников и разведать ситуацию в КГ, ни кого иного как своего брата Оберина, который желал мести Ланнистерам больше всех, а потом сильно удивился, почему тот не делал как его просили и Оберин умер.
Кхм, все делегации Дорана заканчиваются смертью посланцев. Совпадение?
Вскоре, Арианна проворачивает интригу, с целью коронации Мирцеллы и втягивании Дорна в оборонительную войну против ЖТ и Ланнистеров, план срывается самим Дораном, в процессе Мирцелла получает увечье, а заговорщики задержаны. После чего принц Дорна рассказывает своей дочке что он все это время не шары гонял, а медленно и верно готовил "кровь и огонь" Ланнистерам и что все шло по плану пока она не вмешалась.:doh:
Так что, на мое мнение, Доран Мартел вообще ничего не сделал, так что даже если его убьют в книгах, змейки или вассалы, это будет вполне заслужено, учитывая все его провалы и недальновидность, даже тот же Виман Мандерли имел намного лучший и продуманный план мести Болтонам и Фреям.

p.s. Забыл добавить, в качестве наказании Сильвы Сантагар, подружки Арианны и соучастницы её заговора, наследницы Пятнистого Леса, он выдал её замуж за Элдона Эстермонта, лорда Зеленой скалы, а значит если у неё будут дети, то все владения дома Сантагар в Дорне отойдут этой младшей ветки дома Эстермонт, то есть штормовым лордам, вассалам Баратеонам. Ну это так, к слову.
 
Последнее редактирование:

Hannah Karstark

Рекрут
Вот мнение незабвенного Престона Джейкобса на этот счёт (для тех, кто не в курсе). О просчётах, которые якобы умышленны, подробнее говорится в видео на канале.

Дорнийский Убер План

Прежде всего надо сказать, что это пожалуй самое масштабное и основополагающее творение Джейкобса, которому он посвятил уже больше 10 видео. Он признает, что именно Дорнийские видео сделали его канал популярным. И он также признает что Дорнийский План - это то, к чему люди обычно имеют больше всего претензий и то, на что сыпется больше всего критики.
Итак, Дорнийский План призван объяснить прежде всего почему Дорнийская линия в книгах такая дурацкая. Сначала появляется Оберин, который через несколько глав умирает. Затем Доран - который не делает ничего, только сидит, мучается от боли и без конца болтает. Потом Арис и Арианна и их неудавшееся похищение Мирцеллы. Затем Квентин и его неудавшееся похищение Дракона. Кажется, что сюжет практически не двигается с места. Но если обратить на эти события более пристальное внимание, то можно понять что они имеют скрытую логику и не являются такими, какими кажутся на первый взгляд.

1. Внутренняя политика Дорна. Как и в случае других королевств (ЖО, Севера, Речных земель) Дорн не является чем-то монолитным, внутри него также существует свои фракции, а степень лояльности знаменосцев Дорана отличается, порой диаметрально. Престон проанализировал некоторые моменты в книге и составил свою карту лояльности лордов Дорна. Оберина в его поездке в КГ сопровождают представители следующих домов: Dalt, Blackmont, Manwoody, Qorgyle, Uller, Allyrionб Gargalen, Jordayne. Кроме этих семей, на банкете, посвященному прибытию Бэйлона Сванна, присутствуют дома: Fowler, Toland, Wyl. Престон называет эти дома лояльными Мартеллам. Но по поведению во время тоста за короля Томенна Престон выделил из всех этих домов особо приближенные к Дорану Мартеллу. Те кто реагировал как сам Доран и принцесса Арианна - а именно пил после объявления тоста - это наиболее близкие Дорану дома, те которым он может доверить интриги. Эти дома: Jordayne, Allyrion, Dalt, Toland. Те кто реагировал как Обара Сэнд - саботировал тост, скорее всего верны Дорану, в случае войны поддержат его, но их лояльность Дорану примерно такая же, как лояльность змеек. Эти дома: Gargalen, Fowler, Manwoody, Uller, Wyl. Дома Blackmont и Orphans Престон также причисляет к наиболее близким к Дорану, так как из всех детей в Водных Садах любимчики принца именно из семей Blackmont, Orphans и Dalt. К нелояльным Дорану домам Престон относит дома: Dayne, Yronwood, Santagar и Vaith. Если свериться с картой то наиболее лояльные Дорану дома сосредоточены на юго-западе, в относительной близости к Солнечному копью и являются солеными дорнийцами - с большой долей Ройнарской крови, за единственным исключением - домом Blackmont. Престон объясняет это тем, что текущий правитель дома Blackmont, а также наследник - женского пола, что делает положение леди Blackmont в чем-то схожим с положением леди Хорнвуд, после того как она овдовела и возможно причиной ее лояльности Дорану является то что дом Мартеллов и другие Ройнарские дома придерживаются Ройнарской традиции равенства полов. В то время как соседи леди Blackmont - дома Dayne и Yronwood являются наследниками патриархальных традиций Первых Людей, кровь которых течет в жилах представителей этих древних вестеросских домов. В этом так-же может крыться и причина политического противостояния между домами Dayne и Yronwood и текущими правителями Дорна. Также нужно отметить, что дома Dayne и Yronwood поддержали восстание Блэкфаера, в то время как Мартеллы, по понятным причинам, были на стороне Таргариенов.

2. Хронология жизни Оберина.
271 - был в Олдтауне, зачал Обару Сэнд.
273 (приблизительно) - возвращение в Олдтаун, разрушил намечавшийся брак Элии и Бейлора Хайтауэра.
273 (приблизительно) - визит в Кастели Рок.
273 (приблизительно) - убийство Лорда Айронвуда. Изгнание. Далее дорога через Олдтаун в Лис.
274 (приблизительно) - изучает яды, предположительно в Лисе.
274 - зачал Нимерию Сэнд, предположительно в Волантисе.
после 274 - путешествие по Вольным Городам.
после 274 - обучение в цитадели, успел выковать шесть звеньев (то есть, по меньшей мере провел там два года, если не больше)
276 (приблизительно) - зачал Тиену Сэнд, мать - септа из Простора.
после 276 - путешествует обратно в Эссос, присоединяется к Вторым Сынам.
псоле 276 - основывает свой собственный наемничий отряд с блэкджеком и шлюхами.
280 - зачал Сареллу Сэнд, мать - летнийка, капитан корабля
281 - посетил Харенхолльский турнир
283 - убийство Элии, возвращение Оберина в Дорн.
284 - Оберин "подымает" Дорн на войну за Визериса, но вскоре снова покидает Дорн.
после 284 - Оберин собрал своих дочерей и стал жить гораздо более спокойной жизнью в Дорне с Элларией Сэнд. Занимался в основном обучением своих дочерей (каждую - в разном, весьма специфическом аспекте знаний). Много общается с принцем Дораном.
Престон указывает на то, что Оберин вел гораздо более активную жизнь до убийства Элии. Он путешествовал, обучался, сражался, организовывал наемничьи отряды до того как у него появилась официальная причина мстить за Элию. После ее смерти его деятельность напротив, кажется, пошла на убыль. Таким образом Престон делает вывод, что Дорнийский план - это не просто план мести Ланнистерам и другим не угодившим домам, а нечто большее, что вкупе с информацией о том, что ядро лояльных Мартеллам домов составляют именно ройнарские дома заставляет сделать вывод, что этот план может быть как-то связан с ройнарским наследием.

3. Квиберн (правильно вообще Кайберн, ну да ладно).
В основе всего Дорнийского плана лежит утверждение, что Квиберн "работает" на Мартеллов. Престон признает, что если это неправда - то тогда вся теория разваливается. Итак факты о Квиберне: Квиберн разделяет взгляды архимейстра Марвина на магию, сущность познания и самое главное - цитадель, называя других мейстров "серыми овцами". Квиберн путешествует с наемничьим отрядом Бравые Ребята как целитель. Он знает очень много о ядах, больше, чем, к примеру, грнадмейстр Пицель. Ходят слухи, что Квиберн практикует "черную магию". Сравните это с биографией Оберина: учился в цитадели, не является мейстром, знает много о ядах и регулярно ими пользуется, также был связан с несколькими наемничьими отрядами, также был в изгнании в Эссосе, также ходят слухи, что он практикует "черную магию". Но может это ничего не объясняет, возможно у них просто много общих интересов.
Можно зайти с другой стороны. Доран и Оберин хотят отомстить за смерть Элии и ее детей и прежде всего их гнев направлен на трех человек - Амори Лорха, Грикора Клигана и Тайвина Ланнистера, как непосредственных исполнителей и "заказчика" убийств. И есть один и только один персонаж, который присутствует при смерти всех троих, и этот человек - Квиберн. Он был с Бравыми Ребятами, когда Амори Лорха скормили медведю. Он, "позаботился" об умирающем Клигане. И, снова же, он - тот кому Серсея приказала позаботится о теле Тайвина. Но это все, конечно, совпадения.:D
Далее Престон проводит анализ всей информации, которую Квиберн предоставлял Серсее. Квиберн убедил Серсею в том, что пташки Вариса теперь работают на него и что он получает информацию отовсюду из Семи Королевств, а также из Эссоса. Но детальный анализ, проведенный Престоном довольно убедительно доказывает, что это не так и Квиберн на редкость хреновый источник информации. Квиберн 27 раз сообщает Серсее различную информацию, источники этих 27 слухов, которые Квиберн предоставляет:
9 - неизвестные (при вопросе Серсеи откуда конкретно поступила информация Квиберн уходит от ответа) источники информации из движения Воробьев и Веры в Семерых.
7 - информация из Королевской Гавани (причем обычно не особо секретная)
4 - из Дорна
4 - из Эссоса, но по крайней мере два слуха получены в Доках в КГ (по собственному утверждению Квиберна), так что вполне возможно и остальные два - также из Доков (в любом случае они не особо важны).
2 - из Стокворта
1 - из Железных Островов (причем это самый невероятный и ценный кусок информации, а именно что новым королем ЖО выбрали Эурона. Квиберн узнает об этом раньше Тиреллов, раньше Хайтауэров, раньше мейстерской сети).
Получается что информация, которую предоставляет Квиберн практически полностью происходит из района Королевской Гавани. Если согласиться с тем, что другие два Эссоских слуха также подцеплены Квиберном в Доках КГ, то получается что из 27 кусков информации, который предоставляет Серсее Квиберн 22 происходят из Района Королевской Гавани и только 5 кусков информации - извне. И при этом 4 (!!!) из 5 этих слухов - из Дорна! Для сравнения Варис предоставлял информацию из Долины и Драконьего Камня. Серсее же приходится полагаться на письма Мизинца (в первом случае) и рассказ Аурина Уотерса - во втором. Варис также совершенно точно имел шпионов в Староместе, Кастели Рок и Хайгардене. Но Серсея не получает никаких новостей из этих городов.
Опять же таки - это все можно назвать просто совпадением. Однако есть одна мелочь, которая может быть истолкована только как непосредственное свидетельство связи Дорана Мартелла и Квиберна. Глава Страж в ТсД начинается с того, что дорнийцы собираются открыть коробку с головой Григора Клигана. "Сотня свечей наполняла воздух сладкими ароматами." - для того чтобы перебить вонь от гниющей головы и не испортить гостям аппетит. И вот коробочка открывается, а там... голый череп. Все в шоке, Обара в ярости: "Как нам знать что это Гора? Могли бы засмолить голову - зачем обдирать до костей?". Оказывается это Квиберн решил обработать голову с помощью насекомых и о том, что в Дорн прибудет именно череп, а не голова знали только два человека - он и Серсея. И Серсея не сообщала о том, что прибудет череп. Все ожидают гниющую голову. Но при этом повар Дорана в качестве шутки готовит сахарные черепа. Он не мог приготовить их уже после того как коробка была открыта, потому что для их приготовления требуется довольно большое время, возможно - дни. Так откуда же он узнал, что будет череп? Источником мог быть только Квиберн.

4. Бравые Ребята
Бравые Ребята - это наемничий отряд, в котором Квиберн был лекарем. И поведение Бравых Ребят абсолютно нелогично. Сперва они переметнулись на сторону северян. Если следовать стереотипному мнению о наемничьих отрядах - разве они не должны быть лояльны деньгам? То есть разве они не должны воевать за тех, кто предлагает бОльшую награду? Ланнистеры - самая богатая семья в Семи Королевствах. Лорд Болтон - женился на Уолде-толстухе, только потому что приданным за нее давали ее вес в золоте, бедственное финансовое положение и нужду в деньгах лорда-пиявки автор специально подчеркивает. Так почему наемники вдруг сменили хозяев?
Но самое главное безумие - это то как они поступили с Джейме. В этом совершенно нет никакого смысла. Русе Болтон прекрасно описывает насколько нелогичным является поступок Варго Хоута. Болтон считает, что наемник не так прост и искалечил Джейме, чтобы не дать Русе возможности отправить его Тайвину, чтобы потом самому передать Джейме Карстаркам. Тут интересно то, что у Русе Болтона ушло больше времени объяснить сложную мотивацию и скрытую логику поступка Варго Хоута, чем у самого Хоута времени принять решение что делать с Джейме. Когда Джейме попал к Хоуту, тот без раздумий отрубил ему руку. Хлоп - и готово, сказал только "какой хороший сегодня день". Может быть это потому, что Бравые ребята - та самая компания, которую основал Оберин? И их предательство Ланнистеров, а также то, как они поступили с Джейме вызвано их лояльностью Мартеллам?
Кроме того слова Русе все равно не очень хорошо объясняют поведение Хоута - Бравые Ребята могли бы попытаться отвести Джейме в какой-нибудь порт - те же Солеварни, чтобы там переправить его Карстаркам. Почему они не подумали что Русе вернет Джейме Роббу? Если они знали, что Русе намеревается предать Робба и переметнуться к Тайвину, то они должны были предположить, что увечье Джейме в этом случае Русе не остановит. Русе говорит, что Харенхолл единственное безопасное место, где Хоут может уберечь Джейме и где его не похитят. Но при этом Русе сам его похищает! То есть все же Харенхолл не безопасное место. С другой стороны, если Варго Хоуту требовалось не допустить смерти Джейме и в безопасности отправить его в Королевскую Гавань, заодно немного "пропиарив Квиберна" - то это как раз то что нужно.

5. Движение Воробьев
В Буре Мечей мы два раза сталкиваемся с Бравыми ребятами в их, что называется, повседневной деятельности. В первый раз они занимаются тем, что разоряют септу, а второй раз они... разоряют септу. Причем они делают это "по полной программе" - с массовыми убийствами, изнасилованиями и использованием септонов в качестве мишеней для стрельбы из лука. Поведение Квиберна также вызывает подозрения - он начал приносить вести о событиях в религиозной среде еще до того, как Воробьи получили серьезное политическое влияние. А в дальнейшем, в результате именно его с Серсеей интриг религия получила политическую власть - право иметь собственные войска и вершить правосудие. Что касается самого возникновения движения Воробьев, то нам известно о том, что сами воробьи говорят об этом устами своего лидера - Воробьи возникли как движение в ответ, на то, что септы разрушались, люди веры - септоны и молчаливые сестры уничтожались и никто не вставал на их защиту. Таким образом Бравые Ребята своими жестокостями стали изначальной причиной существования Воробъев. Но могло ли разрушение нескольких септ привести к многотысчному движению, которое вскоре добралось до столицы? Со 100% гарантией - нет, ни в коем случае, нельзя было предсказать именно такую реакцию, если только... если только что-то другое не гарантировало именно такую реакцию.
Тяжело сказать что происходило в умах 2000 первых Воробъев, когда они отправились в столицу, но нам прекрасно известно что творилось в уме одного Воробья - Ланселя Ланнистера. Когда Джейме навещает Ланселя в Пире Стервятников Лансель раскрывает причину, по которой он решил отказаться от владений и титулов и присоединиться к Сынам Воина: "Каждую ночь я засыпаю перед другим алтарем и семеро посылают мне видения". В нашем мире мы привыкли со скептицизмом относиться к религиозным видениям, но в мире ПЛиО мы знаем, что есть несколько способов проникнуть в чужие сны или транслировать видения человеку. Один из этих способов - при помощи стеклянной свечи. У Ланселя даже есть фраза: " I have asked the Father Above to show me the way, and he has." Я попросил Отца показать мне путь и он сделал это." В видении, как он сказал чуть ранее. То есть это не метафора, какой-то Отец в его сне действительно сказал ему что делать - бросить все и присоединиться к религиозному ордену (главой которого является сир Теодан Веллс, из дома Веллс, который в Дорне, но это конечно очередное совпадение). Конечно вполне возможно, что кто-то другой "поработал" над Ланселем, но один из самых очевидных вариантов - это Марвин, Сарелла Сэнд и их стеклянная свеча.
Кстати, то что Лансель вдруг ударился в религию привело и к более серьезным последствиям - например скорее всего именно его признание изначально бросило тень на Серсею в глазах Его Воробейшества и именно поэтому Осни изначально попал под подозрение. Именно это - первое, что приходит Серсее в голову. Даже если Лнсель еще ни в чем не успел сознаться - он все равно бы это сделал при вступлении в Сыновтя Воина, так что при любом раскладе у Воробейшиства был бы на нее компромант, который привел бы к ее аресту. Так что внезапное "религиозное просветление" Ланселя - один из ключевых моментов для сюжета линии Королевской Гавани и всей книги в целом и ответ на вопрос, из-за чего он вдруг стал фанатиком может очень многое прояснить.

6. Марвин и Сарелла Сэнд
Свзяь Марвина с Дорном хоть и не имеет 100% подтверждения в книге, но очень сильно прослеживается. Марвин хорошо знаком с Квиберном, имеет общие интересы с Оберином Мартеллом. Маррвин известный завсегдатай "злачных мест", как и Оберин, который очень много времени провел в Олдтауне и наверняка проводил время с местными шлюхами (Обара тому свидетель). Другая дочь Оберина Сарелла находиться рядом с ним и посвящена во все что Марвин делает. Сарелла признается Сэму, что они следили через свечу за его прибытием в Цитадель и заранее знали о нем. Почти наверняка Сарелла и Марвин и организовали это самое путешествие. Сам план путешествия принадлежит Мейстру Эймону, именно он убедил Джона отправить их в Старомест. В Браавосе Эймон вдруг понимает,что это было ужасной ошибкой - вполне возможно, что Марвин и Сарелла "подкинули" Эймону эту идею с помощью стеклянной свечи. Очень интересно, с кем Марвин и Сарелла еще общались при помощи стеклянной свечи долгими долгими ночами в своей милой башенке? С Ланселем? Другими Воробьями? С Джейме? С Серсеей?
Капитан корабля, который забрал Сэма и компанию из Браавоса, - это скорее всего мать Сареллы Сэнд и почти наверняка корабль появился в Браавосе не случайно, как и неслучайно его капитан решила бесплатно привезти горе-путешественников в Олдтаун. По скорости, с которой Марвин собрался в дорогу можно понять что он давно уже планировал отбыть в Эссос, но не доставало какого-то ключевого элемента и вот с прибытием Сэма и компании этот ключевой элемент также прибыл (возможно это "королевская кровь" Эймона Таргариена, бережно сохраненная в бочке). То есть Драконы - явно в планах Марвина, но зачем ему драконы - если он мейстер, слуга, у которого нет собственной политической силы? Или поставим вопрос - если он слуга, то слуга кого или какой семьи? Не Цитадели и Хайтауэров - это уж точно.

7. Драконы
Квиберн не единственный человек, который связан с Марвином, владеет черной магией, разбирается в ядах, в целительстве и пытается втереться в доверие к власть имущей женщине, а затем имеет серьезное влияние на нее. Очень странно, но история Квиберна уже случалась в книге раньше, только имела более печальный конец. Я говорю, конечно, о Мирри Маз Дуур. Мирри Маз Дуур сама заявила, что знает Марвина и обучалась у него. Она имеет странное влияние на Дени, похожее на влияние Квиберна на Серсею. Серсея возвысила Квиберна чуть ли не до второго или третьего по влиянию человека в своем правительстве, человека, который у нее был по нашим меркам одновременно главой разведки, контрразведки и МВД. Дейнерис уберегла Мирри Маз Дуур от верной смерти, причем несколько раз и почти до самого конца выполняла все, что хотела от нее Мирри Маз Дуур. Выглядит все так, как если бы Квиберн и Мирри обладали магией внушения или... или, возможно, кто-то, кто с ними в сговоре, с помощью стеклянной свечи проникал в сознание людей, от которых они пытались чего-то добиться и приказывал/советовали доверять Квиберну/Мирри?
Если это так, чего же они хотят добиться от Дени? Престон считает, что единственного, что у нее есть - драконов! Просто Мирри Маз Дуур потеряла свое влияние на Дени, из-за внезапной перемены в ее сознании после того как Дени потеряла ребенка (возможно влияние кого-то другого со стеклянной свечей, мы знаем даже одну подходящую кандидатуру). Престон также считает, что Мартеллы на этом не оставили попыток похитить драконов - они делали это с помощью лояльного им отряда - Вторых Сынов. Бурый Бен фактически только и делал, что просил королеву выпустить драконов, Престон считает, что он делал это для того, чтобы затем похитить их. И Марвин в финальной главе ПиРа отправляется в Залив именно за ними, за драконами. А вот путешествие Квентина по его мнению - лишь обманный маневр и Доран не рассчитывал на успех своего сына. Ни в плане женитьбы с Дени ни в плане похищения драконов. Несмотря на это Квентин неожиданно преуспел в последнем. Про то, что он выжил и стал наездником Визериона изложено в отдельной теме. Однако, возвращаясь к дорнийскому плану, - он скорее всего включает в себя контроль над драконами и использование драконов. Потому что Драконы - это причина, по которой Ройнары проиграли войну Валирийцам.

8. Королевская Гвардия и Дорнийский План
Одна из составляющих Дорнийского плана, по мнению Джейкобса, - это попытка таким образом повлиять на состояние Королевской Гвардии, чтобы Серсея для суда поединком выбрала Роберта Стронга. Почему-то это очень важно для Дорана и он приложил большие усилия, чтобы у королевы-регента не осталось другого выхода. Итак, вот состав Королевской Гвардии: сир Джейме, сир Бэйлон, сир Лорас, сир Осмунд, сир Арис, сир Борос и сир Меррин. Двое из семи - Арис и Бэйлон на момент суда недоступны, потому что находятся в Дорне. Первый успешно убит, второго всячески задерживают и придумывают ему квесты. Джейме не способен сражаться в поединке в следствии того, что ему отрубили конечность Бравые Ребята, а вылечил Квиберн, которые по версии Джейкобса имеют отношение к Дорну. Сир Борос в последнее время чувствует себя очень плохо, это упоминается несколько раз в тексте, вполне возможно что его отравили, как нельзя кстати здесь то, что по чистой случайности Квиберн - человек который специализируется в ядах - имел возможность это сделать. Сир Осмунд арестован в следствии неудачной интриги, авторство которой как минимум совместное - Серсеи и Квиберна. И, наконец, сир Лорас отправлен на Драконьий Касень, как составляющая часть все того же плана сомнительного авторства. Ведь если сир Лорас присутствует в КГ на момент ареста Маргери, он, несомненно выступил бы как ее защитник. Соответственно его отправка на Драконьий Камень - ключевая связь плана, авторство которого вполне может больше принадлежать Квиберну, чем Серсее. Получается, что будучи арестованной Серсея попала в ловушку, которую готовила для Маргери. Поэтому новость о смерти сира Ариса, которая пришла из Дорна, появилась просто таки в идеальный момент времени, у Серсеи появилось пустое место в гвардии, которое она смогла запомнить Робертом Стронгом. Так вот весть эту принес Квиберн, он же создал Роберта Стронга. Получается, что дорнийцам зачем-то нужно, чтобы именно Роберт Стронг защищал Серсею в поединке. Скорее всего они хотят еще больше дискредитировать Серсею и семейство Ланнистеров, но как участие зомби в поединке позволит это сделать не до конца понятно.

9. Оберин в Королевской Гавани
Престон считает, что Оберин прибыл в Королевскую Гавань, чтобы призвать к ответу убийц Элии и ее детей, причем в большей степени Тайвина - того кто отдал приказ, чем Гору - того, кто его выполнил. Он считает, что первоначальный план был отравить Тайвина, а затем сразиться на суде поединком с Горой и выбить из него признание перед всем городом. Но внезапное убийство Джоффри поменяло все планы. Оберин вынужден сразиться с Горой при еще живом Тайвине. Оберин отравил Тайвина с помощью яда Вдовья Кровь - того, который останавливает работу кишечника, в следствии чего человек умирает от токсического влияния своих собственных выделений. Это во многом объясняет болезненный вид Тайвина, когда Тирион видит его во время суда, а также то, почему Тирион находит его в отхожем месте, а также то, почему Тайвин смог облегчиться только после смерти.Что касается поединка с Горой, то Престон отмечает, что по какой-то причине для Оберина было очень важно, чтобы Гора признался в своем преступлении, он даже рассматривает версию, что Оберин специально пожертвовал жизнью, чтобы получить его - но зачем, не совсем ясно.

10. Общая Картина
Общая картин такова, что Дорнийский План по мнению Джейкобса пронизывает всю книгу и большую часть сюжетных линий. Он считает, что Доран Мартелл не такой, каким он предстает в глазах Арианны - слабым и через чур осторожным человеком и правителем, а до невероятной (почти сумасшедшей) степени расчетливым игроком, который тщательно спланировал многие события в других сюжетных линиях, которые читателю кажутся случайными. Дорнийский План включает в себя изменение государственного устройства в Вестеросе при помощи религиозного движения, захват драконов, а также, возможно социальные изменения, - приведения Вестеросского образа жизни ближе к Ройнарскому - с равенством полов и даже свободомыслием и зачатками соцальной функции в государстве. Что же касается мести - это скорее попутная и не главная цель. Престон считает что дорнийский План - во многом Ройнарский план, потому что основные силы, которые его поддерживают - это ройнарские семьи в Дорне и свободные города Квохор, Норвос и Лорат. Он противопоставляет его плану Иллирио и Вариса, который по-сути является Валирийским планом. Таким образом, в каком-то смысле события ПЛиО это продолжающееся противостояние Валирии и Ройнаров, двух разных way of life, так сказать.
Конечно в Дорнийском Плане явно не хватает многих элементов, но уже то что есть предоставляет прекрасную пищу для размышлений и пересмотра взгляда на многие события из книги, а также на том, куда движется сюжет.
 

Amaranth

Знаменосец
Вот мнение незабвенного Престона Джейкобса на этот счёт (для тех, кто не в курсе). О просчётах, которые якобы умышленны, подробнее говорится в видео на канале.
Я, лично, никогда не понимал такое пристальное внимание к теориям Престона Джейкобса, большая часть из них сильно надуманна и написана, наверное, по принципу "что ещё не предполагали?". Намного важнее следить за тем что пишут и не пишут Элио Гарсия и Линда Антонссон на westeros.org и смотреть их канал на ютубе, так как именно они тесно общаются с Джорджом Мартином и знают больше чем обычные фэны, даже такой фанатичный как Джейкобс. Но его фанфик ничё так.
 

Hannah Karstark

Рекрут
Несомненно. Это просто пища для размышления. Следить за каналами фанов никто не обязан. Но Престон - большой оригинал.
 

Darko

Знаменосец
Я, лично, никогда не понимал такое пристальное внимание к теориям Престона Джейкобса, большая часть из них сильно надуманна и написана, наверное, по принципу "что ещё не предполагали?". Намного важнее следить за тем что пишут и не пишут Элио Гарсия и Линда Антонссон на westeros.org и смотреть их канал на ютубе, так как именно они тесно общаются с Джорджом Мартином и знают больше чем обычные фэны, даже такой фанатичный как Джейкобс. Но его фанфик ничё так.
А вы вообще смотрели когда-нибудь блог Линды и Элио. Они, даже на мой неискушенный взгляд, весьма поверхностно понимают Песнь, чуть выше чем треш-фаны сериала.
 

Amaranth

Знаменосец
А вы вообще смотрели когда-нибудь блог Линды и Элио. Они, даже на мой неискушенный взгляд, весьма поверхностно понимают Песнь, чуть выше чем треш-фаны сериала.
Лол, эти ребята подготовили материал по лору и, фактически, написали The World of Ice and Fire, Джордж Мартин лишь кое-что подредактировал и добавил/убрал. Джейкобс, наверное, в это время дописывал юмористический фанфик о том как Доран всех переиграл, в том числе себя самого.:)
Но я готов к дискуссии, я пересмотрел все ролики Элио Гарсии, за исключением обсуждения серий сериала, и там мне ничего не показалось поверхностным. Так что если сможете привести цитату или киньте ссылку на ролик, чтобы подтвердить свои слова.
 
Последнее редактирование:

Darko

Знаменосец
Лол, эти ребята подготовили материал по лору и, фактически, написали The World of Ice and Fire, Джордж Мартин лишь кое-что подредактировал и добавил/убрал. Джейкобс, наверное, в это время дописывал юмористический фанфик о том как Доран всех переиграл, в том числе себя самого.:)
Но я готов к дискуссии, я пересмотрел все ролики Элио Гарсии, за исключением обсуждения серий сериала, и там мне ничего не показалось поверхностным. Так что если сможете привести цитату или киньте ссылку на ролик, чтобы подтвердить свои слова.
Ок. Мне и самому нужно освежить память, так что вечером или завтра.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Многие форумчане частенько считают Дорана Мартелла мастером интриганом, где то на уровене Вариса и Петира Бэйлиша, но в отличии от последних у него фактически ничего не получилось. Но обо всём по порядку.
После последнего сезона "Игра Престолов" (который запрещено обсуждать на этой части форума), где вся сюжетная ветка Дорна была беспощадно искромсана и де-факто вырезана, а кульминацией стало убийство Дорана и Тристана, ни кем иными, как Элларией Сэнд и песчаными змейка, якобы мстя за то, что тот не отомстил за своего брата... Вообщем, не суть важно, важнее то что книжный Доран ненамного больше ушел от своего сериального тезки.

Главный "грандиозный" план мести принца дорнийского, который он просчитывал десятки лет, заключался в том, чтобы поженить Арианну и Визериса, на что указывает тайной договор между ним и Виллемем Дарри, и захватить ЖТ. После чего Доран терпеливо ждал что, не знающий об этом Визерис, сам, без какой либо помощи и денег, соберет в Эссосе армию, спланирует нападение, а тому останется лишь примкнуть к нему и заключить брак. В какой то момент поняв, что Визерис умер, а сам он где то видимо просчитался, Доран решает послать своего ничем не выдающийся сына Квертина, с нотариально заверенной бумажкой, к Дейенерис Таргариен, которая уже начала завоевывать Залив Работоргоцев и обзавелась драконами, с требованием срочно заключить брак и пойти (кораблей же Доран не послал)воевать в Вестерос. Как ни странно, но ничего не получилось, а сам Квентин погиб.
Далее, Доран решил что хорошей идей будет оправить, искать союзников и разведать ситуацию в КГ, ни кого иного как своего брата Оберина, который желал мести Ланнистерам больше всех, а потом сильно удивился, почему тот не делал как его просили и Оберин умер.
Кхм, все делегации Дорана заканчиваются смертью посланцев. Совпадение?
Вскоре, Арианна проворачивает интригу, с целью коронации Мирцеллы и втягивании Дорна в оборонительную войну против ЖТ и Ланнистеров, план срывается самим Дораном, в процессе Мирцелла получает увечье, а заговорщики задержаны. После чего принц Дорна рассказывает своей дочке что он все это время не шары гонял, а медленно и верно готовил "кровь и огонь" Ланнистерам и что все шло по плану пока она не вмешалась.:doh:
Так что, на мое мнение, Доран Мартел вообще ничего не сделал, так что даже если его убьют в книгах, змейки или вассалы, это будет вполне заслужено, учитывая все его провалы и недальновидность, даже тот же Виман Мандерли имел намного лучший и продуманный план мести Болтонам и Фреям.

p.s. Забыл добавить, в качестве наказании Сильвы Сантагар, подружки Арианны и соучастницы её заговора, наследницы Пятнистого Леса, он выдал её замуж за Элдона Эстермонта, лорда Зеленой скалы, а значит если у неё будут дети, то все владения дома Сантагар в Дорне отойдут этой младшей ветки дома Эстермонт, то есть штормовым лордам, вассалам Баратеонам. Ну это так, к слову.
Я кстати тоже о подобном думал, что отомстить может и хочется но амуниции то нету, Дорн наименее заселённое королевство, страдает засухой в период когла долгое лето втречется чаще чем долгая зима ну и на трезубце погибли все дорнийцы что туда поехали 10,000 человек, т.ч вестеросцы попробовали дорнийской крови и теперь сильно меньше их опасаются. В такой ситуации действительно единственная надежда это то противники как то сами уморят себя а когда ослабнут тогда и мстить. Т.ч единственный способ патриота Дорна это имитировать грандиозные планы и выпиливать наиболее выдающихся представителей партии войны- косвенно естествено направляя их в места где они могут с большой вероятностью сломать себе шею.. Кстати в порядке бреда- если Иные приносят холод а Дорн страдает от засухи. А не может ли создатся союз Доран- Великий Иной?
 

Zyrianin

Знаменосец
вестеросцы попробовали дорнийской крови и теперь сильно меньше их опасаются
Тем не менее Тайвин в целом одобрил (хоть и сквозь зубы) решение Тириона купить союз с Мартеллами ценой заложницы-принцессы. Дорн остается Дорном: единственное из Семи Королевств, о которое даже короли-драконы зубы обламывали.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Тем не менее Тайвин в целом одобрил (хоть и сквозь зубы) решение Тириона купить союз с Мартеллами ценой заложницы-принцессы. Дорн остается Дорном: единственное из Семи Королевств, о которое даже короли-драконы зубы обламывали.
У Ланистеров на тот момент союзников не было вот и решили Дорн превратить хотя бы в полу-союзника. Ну и потом ветсеросцы сильно переоценивают Дорн , Доран же знает положение дел и понимает что не выдержит войну.
 

Zyrianin

Знаменосец
Доран же знает положение дел
Именно так.
Французы после Наполеона аж до 1870-го себя считали самыми крутыми в мире. Да и потом думали, что с пруссаками так, осечка просто вышла. Старая слава самим кружит голову еще сильнее, чем пугает врагов. Я именно субъективное восприятие имел в виду, а не объективную ситуацию.
 

talsterch

Ленный рыцарь
Именно так.
Французы после Наполеона аж до 1870-го себя считали самыми крутыми в мире. Да и потом думали, что с пруссаками так, осечка просто вышла. Старая слава самим кружит голову еще сильнее, чем пугает врагов. Я именно субъективное восприятие имел в виду, а не объективную ситуацию.
Ну а Доран (по моей версии во всяком случае) разумный политик и понимает что лучше не рапаться во всяком случае до получения могущественных союзников и\или до распада потенциальных противников . И ему особено тяжело приходится по тому что дорнийцы из за описанного Вами психологического механизма переоценки народ весьма горячий.
 

alexandradverjakov

Наемник
Доран очень умный стратег и политик - лучшей в книге пожалуй. Однако не все зависит от уровня личного таланта - есть вещи которые не может технически предвидеть даже лучший из стратегов, есть задачи и проблемы которые вообще не возможно решить только при помощи интеллекта и стратегического гения. Тем более одного человека.

Даже самый опытный стратег может часто принимать неверные решения и неточно оценивать ситуацию так как информация на основе которой он действует часто поступает от других людей, и он зависит от ее достоверности.

Например в Пире Доран ошибочно говорит Ариане о неких слухах о слонах, которых кто-то грузит на корабли в контексте миссии Квентина (полагая что это могут быть драконы)- однако это явная ошибка - мы знаем что то были корабли и слоны Конингтона, и Золотых Мечей про существование которых Мартел вообще не догадывается.

Не то чтобы сам Доран в этой ситуации оплошал - просто очевидно что информацию он получил из ненадежных источников либо выискивал в ситуации только интересующие его детали, упуская при этом что все происходящее может относится вообще относится к другим событиям - в данном случае к высадке Конингтона. Он искал информацию о драконах и Квентине, но упустил другой не менее ценный кусок из происходящего в мире.

Тайвин например тоже весьма продуманный человек однако никто тогда не подозревал что Робб разделил войско тк информации об этом не поступало. Проблема военачальника таких сложных организмов как войско или государство в том что ему приходится почти всегда принимать решения основываясь на информации достоверность которой само лично стратег проверить не может как не может лично контролировать каждый процесс в следствии чего и ему приходится полагаться на других людей.
 
Последнее редактирование:

alexandradverjakov

Наемник
Кстати на этот же счет просто - как демонстрацию того что иногда даже мелкая деталь может поломать планы самого выверенного из стратегов - Мартел готовя супер тайную миссию Квентина которая сильно зависит от секретности и отсутствии утечек информации - никак точно не мог предположить что утечка случится почти сразу - Ариана ведь знала о том что Квентин едет точно не туда куда всем известно - просто потому что у нее был осведомитель среди оборванцев из Планкитауна. То есть Доран думает что все продумал и о его замыселе никому не известно -однако это не так.

И это проблема для любых грандиозных планов - по сути поставщиком критичной информации может быть кто угодно - вообще случайный человек- самый обычный бомж или пьянчужка - и это никто не может предвидеть даже такой опытный стратег как Доран Мартел.- не говоря уже о более прямолинейных людях вроде Молодого Дракона, которые привыкли полагаться только на собственную силу и храбрость в следствии чего когда его вызвали на переговоры те дорнийцы он даже не подозревал, что люди могут действовать так нахально с нарушением всех писаных и не писаных правил приличия и ведения войны вроде того что нападать на прламентеров не принято - не говоря уже о том чтобы инициировать переговоры с самим королем а потом просто его убить. Это грубо дерзко и не слыхано - так поступают только воры трусы и убийцы ( и дорнийцы) - ну да, - , зато эффективно.
 
Последнее редактирование:

The Lightbringer

Наемник
Многие форумчане частенько считают Дорана Мартелла мастером интриганом, где то на уровене Вариса и Петира Бэйлиша, но в отличии от последних у него фактически ничего не получилось.
Так он только только в игру вступил, в отличии от Вариса и МИзинца, которые с самого начала в нее играли.
Насчет Квентина: Доран даже и не хотел чтобы тот добился успеха. Миссию он поручил Айронвудам, своим главным соперникам (что то вроде Фреев или Рейнов Дорна), и в их интересах было любыми способами провалить миссию Квентина, чтобы он женился на их дочери Гвинет. Айронвуды андалы и у них патриархат, а потому Квентин будущий лорд Солнечного Копья и они бы стали эту идею форсить.
17 лет ожидания и тщательного планирования женитьбы Арианны с Визерисом или Квентина с Дени - бред полный. Должно быть что-то еще.
 

alexandradverjakov

Наемник
Весьма как по мне распространенная ошибка оценивать руководителя только по результатам работы
не считая при этом саму работу.

Важны не только сами решения, он и то как они были приняты. Например такая ситуация - в крупной компании заседает совет топ менеджеров или директоров - генеральный не слушает почти никого не с кем не советуясь и принимает на 100% субъективное собственное решение основываясь только на собственных соображениях. Результат - провал.

Теперь представим себе тоже самое - только перед тем как принять решение генеральный внимательно выслушивает советуется и долго спорит с каждым ниже стоящим менеджером собирая как можно больше информации и только после длительной дисскусии принимается решение, авторство которого уже трудно будет приписать одному человеку даже если как и в первом случае оно было принято генеральным единолично. Результат в этой второй ситуации - тоже провал.

И как нам оценить данное решение- только по результатам, или по тому как само решение принималось? Но ведь две эти ситуации абсолютно не имеют ничего общего несмотря на один и тот же негативный результат. Я бы хотел видеть у себя на работе людей из второй басни но не в коем случае не из первой.

Теперь есть еще второй фактор при оценке результатов руководителя - это масштабируемость . Было бы безумием сравнивать руководителей без учета особенностей системы которой они управляют. Разные системы могут в себе содержать абсолютно разное количество ресурсов и возможностей к единоличному решению проблем. Иногда даже от решений топ-менеджера зависит мало - при чем данное расхождение будет тем сильнее чем большим количеством людей руководит (сложная система). Одно дело сказать что то сделать 10 людей и контролировать выполнение, другое - сказать тоже самое сделать 1000 людям и контролировать выполнение. Возможности контроля абсолютно не сопоставимые.

Тоже самое относится к ресурсам - почему мы считаем неадекватным сравнивать например економические успехи последних десятилетий нефтяной Саудовской Аравии и Нигерии где вообще нет нефти ? Куда более адекватно было бы сравнить С.Араваию и Венесуэлу потому что нефти у них одинаковое количество а вот результаты явно отличаются. Сравнение имеет смысл только если сравниваются системы с примерно одинаковым количеством ресурсов. Заметим что никаких особых личных заслуг у Саудовской Аравии по сравнению Нигерией нету - просто одним повезло родиться на огромном нефтяном озере под ногами а другим нет - вот и все. А вот перед Венесуэлой вероятно есть - обладая одинаковыми с Саудитами ресурсами они явно ими распорядились хуже.

Если применить все это к ПЛИО то для меня очевидно что у разных игроков абсолютно разное количество возможностей и ресурсов.
Талант в нашем мире решает далеко не все - талант это грамотное использование доступных ресурсов и возможностей - и того и другого всем дается неодинаковое количество от рождения. А уже потом включается талант - как искусство управления тем что доступно. Так что у меня нет никаких оснований полагать почему Мартел заседая как Мизинец или Варис или даже Пицель в малом совете по 15 лет имел бы меньший успех, и наоборот - что было бы, если первых двух отправить в Дорн с его ограниченным количеством ресурсов. Мизинец имеет возможность вращаться в кругах с людьми с огромным количеством денег, у Вариса есть богатые друзья которых он приобрел еще в детстве. Мартел управляет в свою очередь тем, что у него есть.
 
Последнее редактирование:
Сверху