Фигуры СанСан

[Joyce]

А что мог предпринять Сандор чтобы помочь Сансе?

Ну, если считать что он делал всё что мог, то приходится вернуться к своему первому посту в этой беседе:

Ситуация в КГ с издевательствами Джоффри показала, что ему такую девушку (и проблемы, которые перед ней ставит жизнь) не потянуть.

Осталось только исчезнуть из её жизни, что он, хоть и не по своей воле, но сделал.
Сансанист во мне разочарован.

 

[InniS]

Так поступили бы Дунк или даже Бриенна, все же, это вызывает больше уважения.
Лучше, чем рисковать собой в пьяной драке.

Ой, пожалуйста не надо Клигана в эту бригаду вестеросских донкихотов записывать, он не такой, и в его пьяной драке для него тоже смысл был. Как и для этих многоуважаемых персов в их душевных терзаниях и рыцарских исканиях.

Вместо того, чтобы угрожать оружием самой Сансе и глумиться над памятью покойного папы, мог угрожать к примеру Варису, чтобы помог сбежать девушке. Хотя как по мне, так мог и короля убить (не при всех само собой)... Это было бы достойно уважение. И это если мы подразумеваем, что Пес все-таки чувствовал что-то вроде влюбленности к Сансе. Если нет - оставить человека в покое. Просто не трогать ее, не разговаривать, потому как ей и без того тяжело. Не хочешь/не можешь помочь действиями - хотя бы отвали от человека со своими пьяными рассказами.

эмм, так и вижу, как Клиган похлопывая Вариса по лысине, предлагает ему осуществить побег Саны в интересах королевства. А вот с глумлением над памятью покойного папочки - тут меня всегда серьезно цепляло - что это очередной куплет "жизнь не песня?", слишком сурово и грязно. скорее планка добропорядочности покойного Эддарда настолько высока для Клигана, что он переходит границы, устраивает Сансе шоковую терапию - "не жди, что вокруг тебя хоть один подобный окажется". А вот оставить Сансу в покое - это уже для него невозможно, не хочешь помочь действиями - отвали, ну это уж простите, такой махровый максимализм, что и сказать нечего.и в реальной жизни и в сказочной - дистанцию между людьми все-таки определяют оба человека, а не один
Вся логика развития этого персонажа у автора была такой, что ожидать интриг и грандиозного убийства короля - просто нереально. Он провозглашает себя не сиром неспроста, он постепенно меняется, нет у него резких рывков и быстрой смены приоритетов. Для меня он как раз этим и интересен, не надо мне всех этих рыцарских эскапад и громкого бренчанья рыцарской честью. для этого у автора есть всяческие Арисы Окхарты, которые благородными "сожалениями" почти прикрыли самую обычную похоть. А Клиган не прикрывается - он скорее открывается. И Санса ему дает очень много, дает то, чего у него не было. Желание выслушать, понять и посочувствовать.

 

[marnie]

скорее планка добропорядочности покойного Эддарда настолько высока для Клигана, что он переходит границы, устраивает Сансе шоковую терапию - "не жди, что вокруг тебя хоть один подобный окажется"

Похоже не на терапию, а на садизм, честно говоря. Ей и так уже наглядно было продемонстрировано, что вокруг все ужасно и не песня, а Пес еще больше давит на больное и страшное воспоминание - причем это не служит ей советом или уроком, а глумление как есть. Конечно, это следствие его внутренних тараканов, комплексов и невозможности соответствовать, но вышло отвратительно, учитывая, что Санса просто по-человечески хотела его поблагодарить.

Для меня он как раз этим и интересен, не надо мне всех этих рыцарских эскапад и громкого бренчанья рыцарской честью.

Вот в силу своего мировосприятия, характера и прочих качеств Сандору и не место рядом с Сансой. С девушкой попроще, с которой их развитие на одном уровне - да, почему бы ему не найти свое счастье, учитывая нехватку любви в его жизни.

И Санса ему дает очень много, дает то, чего у него не было.

Но ему ей дать нечего. А отношения все-таки процесс, где обе стороны что-то дают, а не только один принимает. А то получается, что Санса нужна исключительно, чтобы дать что-то всяким юродивым, недолюбленным, убогим. Но как любой человек она достойна не быть просто наградой для пострадавших по жизни, а адекватных здоровых отношений.

 

[Лысина Вариса]

Но ему ей дать нечего.

А может, после общения Сансы с папочкой Петиром именно Сандор и напомнит ей, что она всё-таки Пташка, а не циничная стервоза?

 

[Joyce]

Но ему ей дать нечего.

После вчерашнего описания ЛедиЛёд будущего Сансы с Тирионом, это - еще ничего.
Я весь день под впечатлением.

 

[marnie]

А может, после общения Сансы с папочкой Петиром именно Сандор и напомнит ей, что она всё-таки Пташка, а не циничная стервоза?

Напомнит о том времени, когда она была унижена, когда была заложницей и вообще самом тяжелом периоде жизни? Это она и так помнит. Да и судя по спойлерной главе девочка взрослеет без тенденции к заученным фразам септы (за что он считала ее Пташкой), и грубому Псу она может своими словами сделать больно, если тот начнет говорить с ней как раньше. Это слишком заденет его комплексы, так что вряд ли.

Я весь день под впечатлением.

Я тоже(. Через умение драить горшки прийти к тому, что удовлетворять сексуальные потребности карлы - это смысл жизни Сансы. Откуда вообще взялось, что она существует в плио только как приз уродам и что она всем должна (увидеть, полюбить, пожалеть, обласкать), а ей - никто и ничего.

 

[Joyce]

А может, после общения Сансы с папочкой Петиром именно Сандор и напомнит ей, что она всё-таки Пташка, а не циничная стервоза?

Разве не он первый "пытался раскрыть ей глаза" на реальность? не он поощрял её учиться врать и притворятся, что бы выжить? В этом случае "папа" Петир лишь подхватил выпавшее знамя. Правда, помимо простого выживания он еще может научить её оборачивать любую ситуацию себе на пользу, что - актуально, когда у тебя нет и не предвидится ни сильных рук, ни острого меча.
Что толку от "шоковой терапии" в исполнении Клигана для Сансы, на глазах у которой отцу срубили голову его же мечом, её саму регулярно угрожают убить, а озвученный им способ "постоять за себя" для неё не доступен?

 

[InniS]

от в силу своего мировосприятия, характера и прочих качеств Сандору и не место рядом с Сансой. С девушкой попроще, с которой их развитие на одном уровне - да, почему бы ему не найти свое счастье, учитывая нехватку любви в его жизни.

это Вы про какое развитие: интеллектуальное, эмоциональное? эмоциональный интеллект у него кстати весьма прокаченный скилл, не хуже, а то и получше некоторых.
просто мне непонятно как Санса с ее сугубо девическим воспитанием может быть каким-то эталоном развития.

ей и так уже наглядно было продемонстрировано, что вокруг все ужасно и не песня, а Пес еще больше давит на больное и страшное воспоминание - причем это не служит ей советом или уроком, а глумление как есть. Конечно, это следствие его внутренних тараканов, комплексов и невозможности соответствовать, но вышло отвратительно, учитывая, что Санса просто по-человечески хотела его поблагодарить.

тут да меня покоробило это "доведение" обстоятельств и разговоров до крайности. Похоже, у Клигана сдержать своих тарканов не получилось. Вряд ли это целенаправленное глумление, скорее разовая вспышка - неадекватный ответ на желание поблагодарить - "смотри какое я чудовище, грр..."

Но ему ей дать нечего. А отношения все-таки процесс, где обе стороны что-то дают, а не только один принимает. А то получается, что Санса нужна исключительно, чтобы дать что-то всяким юродивым, недолюбленным, убогим. Но как любой человек она достойна не быть просто наградой для пострадавших по жизни, а адекватных здоровых отношений.

Она дает как раз именно потому, что это ее особенность, она может это делать. Есть и ему что ей дать, и она это помнит, это может быть не настолько осязаемо, это скорее на уровне подсознательного. в отличие от читателей Санса не ведет дословного учета всех своих добрых дел: "так, Клигана поблагодарила +", "Ланселю улыбнулась и кивнула +", "Донтоса взбодрила +" - ну все, на сегодня достаточно. И вот как раз эти свои качества - бескорыстие, чувствительность она с катастрофической быстротой теряет рядом с циничным торгашом Бейлишем. Адекватные здоровые отношения , ну хотя бы одного кандидата на такие для Сансы припомнить не могу - мифический любитель мимими песиков Уиллас Тирелл, Гарри наследник - похоже то еще сокровище, умело отожмет все желаемые ему от девушки бонусы и поскачет дальше на лихом коне.

 

[marnie]

это Вы про какое развитие: интеллектуальное, эмоциональное?

Развитие как личности в целом. Еще стремления, восприятие мира, ценности по жизни, опыт их взаимодействия - это все показывает, насколько Сандор не может потянуть данную девушку. Помимо внутреннего там примешивается еще и отсутствие ресурсов у него.

Санса с ее сугубо девическим воспитанием может быть каким-то эталоном развития.

Не как эталон, а просто сравнение двух конкретно этих людей. Имхо, Пес просто прошел уже тот момент, когда хоть что-нибудь могло у них выйти теоретически - теперь (вот на момент последней книги, а не в ИП, с воспитанием септы и наивностью) они слишком на разных "ступенях" Диалог раньше со скрипом получался из-за статуса Сансы, ее положения при дворе и состояния запуганной жертвы, когда Клиган имел возможность делиться своими мыслями по пьяни. Их роднила невозможность активно противостоять системе. Сейчас уже эти рамки не работают и выжимать, как говорил как-то Мартин, нереальный сюжет принца с крестьянкой невозможно. У Сансы свои умные "игры" в Долине с Петиром, желание вернуться домой и тд, у Сандора - ТО, потеря всего в жизни. Ей на Север, ему - в КГ(?), чтобы возможно победить зомбобрата.

бескорыстие, чувствительность она с катастрофической быстротой теряет рядом с циничным торгашом Бейлишем

Нет, судя по заботе о Зябле, теплу к Лотору и вообще спойлерной главе (тот заика еще) не похоже на то. Просто при этом она взрослеет, мыслит еще реальнее и наконец приобрела уверенность в себе.

мифический любитель мимими песиков Уиллас Тирелл

Таки про него даже Мизинец не смог ничего плохого сказать. Это достаточно удачная кандидатура, по крайней мере если получится построить брак по примеру ее родителей.

ему что ей дать, и она это помнит, это может быть не настолько осязаемо, это скорее на уровне подсознательного.

?? И все снова размыто.

 

[InniS]

Развитие как личности в целом. Еще стремления, восприятие мира, ценности по жизни, опыт их взаимодействия - это все показывает, насколько Сандор не может потянуть данную девушку. Помимо внутреннего там примешивается еще и отсутствие ресурсов у него.

Размыто, расскажите поподробнее о ее целостной системе восприятия мира. Она со своей чувствительностью скорее умело "подстраивается" и вытягивает своим состраданием наверх все комплексы как Вы выразились ранее "всех юродивых, недолюбленных, убогих". Может это ее карма?. ресурсы при приближении вестеросского апокалипсиса у всех примерно одинаковые.

Не как эталон, а просто сравнение двух конкретно этих людей. Имхо, Пес просто прошел уже тот момент, когда хоть что-нибудь могло у них выйти теоретически - теперь (вот на момент последней книги, а не в ИП, с воспитанием септы и наивностью) они слишком на разных "ступенях

вот сейчас как раз и социальные и моральные ступенечки подравнялись. Нет больше дочки грандлорда, которая самозабвенно рыцарями восхищается- бастард и отношение к ней соответствующее. И Клиган больше не спесивый злобный Пес, а исходя из теории о могильщике - тоже меняется. По крайней мере, темы для разговоров были и раньше, найдутся и сейчас.

Просто при этом она взрослеет, мыслит еще реальнее и наконец приобрела уверенность в себе.

ну то есть развивается в таком ключе - ну их эти песни, мне бы хлебушка насущного, да спокойствия ежедневного? для меня такое развитие - деградация, серединка должна быть в развитии личности. Золотая серединка между меркантильностью и романтичностью. Рада буду если увижу это, в спойлерной главе не заметила и близко. Резкий крен в этакий любовный авньтюризм.

Таки про него даже Мизинец не смог ничего плохого сказать. Это достаточно удачная кандидатура, по крайней мере если получится построить брак по примеру ее родителей.

вот если о человеке и сказать плохого нечего, бежать надо подальше от такого человека. скверная характеристика.если бы его Мизинец грязью поливал - тогда да, значит честный человек, а так . Семья по типу ее родителей?
Джон от моей крови, и большего тебе знать не нужно. - доверие как фундамент прочного брака? Надеюсь, что у Сансы интуиции поболее чем у Кейтелин, и таких выпадов в свой адрес она не допустит..

 

[marnie]

расскажите поподробнее о ее целостной системе восприятия мира.

У нее по крайней мере есть чем жить, есть планы и желание вернуться домой, более чем адекватная социализация с прокачиванием своих способностей у папы Петира. Тут главное, что она все книги меняется, идет дальше. Пес... шагом можно назвать его жалость, которая мало чем помогла, впрочем. С единственным смыслом по жизни - убить Гору. Зачем он ей? Нафига ей эта обуза, если больше нет вынужденного общения как в КГ?
Мне просто кажется, что вы исходите из ситуации, будто у них любовь или хотя бы влюбленность, но единственная проблема состоит в положении обоих. В то время как для Сансы сам Клиган просто пройденный этап, оставшийся в прошлом. Ее приоритеты уже в другом, да и до того авансы были вызваны жалостью, сочувствием.

бастард и отношение к ней соответствующее.

Алейна дочка лорда-протектора - единственная и любимая, командует слугами и является невестой Гарри Наследника) Очень неплохое положение для бастарда. Миранда обзавидовалась вся, что к той так относятся и самого выгодного жениха отдают Алейне

деградация

ох, ну как всегда. Была наивная и верила в рыцарей - дура, перестала - деградация, хотя по идее тот самый Пес именно последнее столь старательно вбивал.

если бы его Мизинец грязью поливал - тогда да, значит честный человек

Потому что Уиллас судя по словам других не пьющий прошлом (а также могильщик в настоящем) угрожающий девочкам оружием, а обычный такой наследник Хайгардена? И вообще порядочный человек, раз даже такой тип как Мизинец, только и смог выдавить, мол, будет скучно.
у меня по-прежнему все фигово с пониманием сансистов и в чем прелесть желать бедолаге Сансе такого "счастья". тут только слиться

 

[Lenhen]

у меня по-прежнему все фигово с пониманием сансистов и в чем прелесть желать бедолаге Сансе такого "счастья". тут только слиться

Но согласись, на фоне предложенного недавно в теме Алейн, уже и СанСан кажется не худшим вариантом.

 

[marnie]

Lenhen , на фоне того предложенного и Бейлиш кажется огого)))

 

[InniS]

Кто такие сансисты?неужели я ненароком вступила в какую-нибудь секту? или это просто деталька от сансана отвалилась? тогда просто возвращаем эту детальку на место.

У нее по крайней мере есть чем жить, есть планы и желание вернуться домой, более чем адекватная социализация с прокачиванием своих способностей у папы Петира

у нас Санса теперь котируется на уровне Павки Корчагина? Высочайшие жизненные цели, практически накачанный руководитель дворовой прислуги, бастардки соседские уже слюной от зависти захлебнулись...мда. Не узнаю персонажа, все у нее пройденный этап и Клиган, и Тирион, ну а сама она по крайней мере одного из них частенько вспоминает. Это наверное потому что у нее новый жизненный этап и перманентно высокие идеалы? Судя по тому, что практически в каждом Вашем сообщении законспирированно восхищенно упоминается влияние Бейлиша на Сансу, эту вишенку на торте Вы предназначаете ему? ну как говорится на вкус, на цвет

ох, ну как всегда. Была наивная и верила в рыцарей - дура, перестала - деградация, хотя по идее тот самый Пес именно последнее столь старательно вбивал.

вы про золотую середину прочитали, или только увидели то, что хотели. И где это Пес учил Сансу тому, чему учит ее Бейлиш, законы выживания от законов манипулирования отличаются, ну примерно как лимонные пирожки от котлет.

Потому что Уиллас судя по словам других не пьющий прошлом (а также могильщик в настоящем) угрожающий девочкам оружием, а обычный такой наследник Хайгардена?

понятная точка зрения, тут даже возражать не буду. Большинство идеальных мужей (или кандидатов в них) в Вестеросе до зубовного скрежета напоминают статейки о таковых в каком-нибудь Cosmo - "чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил"...желательно олигарх, можно с сельскохозяйственным угодием Хайгардена в кармане. И все - у всех счастье.
Точки зрения прояснили, слава семерым не поругались.

 

[Fleur-de-Liss]

Сандор человек конфликтный, злобный. Нонконформист.
Сансе было бы очень сложно его социально адаптировать, мне кажется...

Вполне возможно, что после так хорошо социально адаптированного Мизинца ей может захотеться кого-то злобного, но верного и откровенного

А как вы представляете их будущее?
На что они будут жить?
Где будут жить?
А как отреагирует Петиръ Бейлиш?

Будущее самое разное - от маловероятного брака до отношений хозяйка/пес.
Как вариант - у него срочный вклад в Железном банке из тех денег, который не успел пропить и не отобрали ББЗ.
В Браавосе.
Бейлиша - в расход

 

[Fleur-de-Liss]

Вместо того, чтобы угрожать оружием самой Сансе и глумиться над памятью покойного папы, мог угрожать к примеру Варису, чтобы помог сбежать девушке. Хотя как по мне, так мог и короля убить (не при всех само собой)... Это было бы достойно уважение. И это если мы подразумеваем, что Пес все-таки чувствовал что-то вроде влюбленности к Сансе. Если нет - оставить человека в покое. Просто не трогать ее, не разговаривать, потому как ей и без того тяжело. Не хочешь/не можешь помочь действиями - хотя бы отвали от человека со своими пьяными рассказами.

Убить короля "не при всех" Сандор не способен - натура не та. Что он чувствует к Сансе он сам толком разобраться не может. Нет, вполне возможно к моменту когда он комментировал у неё наличие груди он уже считал, что банально хочет её, а все остальные чувства к ней (наверняка первые подобные в его жизни) проходили классические подростковые стадии - влюбленность и непонимание происходящего, затем влюбленность и отрицание этого факта, затем влюбленность и принятие этого факта. Причем я сама затрудняюсь сказать - третья стадия была уже во время Черноводной или позже. Ну а поведение, хватание за руки и кинжалы у горла - это как раз обычное сопровождение первой любви у неуравновешенных молодых людей
То есть я считаю, что Пёс очень даже неглуп, собран и сообразителен, но вот Пташка как-то в нём микросхемы привычные сломала.

Одно другому не противоречит. Мизинец, имеющий вероятнее всего шкурный интерес тем не менее ощутимо помог Сансе (с побегом) и дважды спас жизнь. Сандор, не имеющий шкурный интерес ничего не сделал. Лучше быть в относительной безопасности, но с человеком, который думает о выгоде или как в КГ? По мне так первое.

Только тут есть нюанс - если у Мизинца будет выбор: спасать свою шкуру и при этом сдать Сансу с потрохами или продолжать её покрывать - то его выбор совершенно очевиден. Да даже если просто более выгодно будет отказаться от неё - он это сделает. А если такой выбор будет стоять перед Сандором - то он умрет за неё. И Санса женским чутьем это чувствовала всегда, поэтому так и выделяла Пса, несмотря на его объективно мерзкое поведение.

Похоже не на терапию, а на садизм, честно говоря. Ей и так уже наглядно было продемонстрировано, что вокруг все ужасно и не песня

Но она далеко не с первого раза все поняла. Пришлось повторять урок.

Но ему ей дать нечего.

Он единственный во всем Вестеросе кому интереса девочка Санса, а не Винтерфелл. А её приводит в отчаяние именно тот факт, что сама она никому не нужна. Скажете мало? Вовсе нет.

Развитие как личности в целом. Еще стремления, восприятие мира, ценности по жизни, опыт их взаимодействия - это все показывает, насколько Сандор не может потянуть данную девушку. Помимо внутреннего там примешивается еще и отсутствие ресурсов у него.

Я бы не считала, что уровень его развития низок в принципе. О его устремлениях мы не знаем, восприятие мира у него как раз очень здравое, что не может не помочь и вообще он прагматик. Плюс жизненных опыт. У него не отсутствие ресурсов а их временное истощение, и это дело может как раз поправиться на Тихом острове.

Имхо, Пес просто прошел уже тот момент, когда хоть что-нибудь могло у них выйти теоретически - теперь (вот на момент последней книги, а не в ИП, с воспитанием септы и наивностью) они слишком на разных "ступенях" Диалог раньше со скрипом получался из-за статуса Сансы, ее положения при дворе и состояния запуганной жертвы, когда Клиган имел возможность делиться своими мыслями по пьяни. Их роднила невозможность активно противостоять системе. Сейчас уже эти рамки не работают и выжимать, как говорил как-то Мартин, нереальный сюжет принца с крестьянкой невозможно. У Сансы свои умные "игры" в Долине с Петиром, желание вернуться домой и тд, у Сандора - ТО, потеря всего в жизни.

Теоретически у них не могло выйти ничего по одной простой причине - она на момент их расставания была еще слишком ребенком во всех смыслах. Сейчас могильщик и бастардка Бейлиша не так уж и разделены, а судя по спойлерным главам Санса в "умные" игры играет по необходимости, а не из удовольствия. У по мне у Сандора на ТО не потеря всего в жизни, а как раз размышление над её смыслом и обретение нового

 

[Владимир И]

СанСан. Они снятся друг другу. Просыпаясь не там.
Эх, если бы Сандору мозг Тириона. Или Тириону тело Сандора... Пташка бы не упорхнула.

 

[Нортумберленд]

СанСан он как вера, ты либо веришь в него, либо нет... Я не верю, но мне эта тема всё равно интересна.
Тема, что то застыла... понятно всё обсуждение ушло в фан - клуб, и в обсуждение фанфиков созданных на тему СанСана...
Но всё равно мне лично было бы любопытно узнать мнение людей не вовлеченных в фан - движение(без излишнего хейтерства конечно).

 

[Fleur-de-Liss]

Нортумберленд
Застыла - потому что все уже высказались, и не по одному разу

 

[kupernik]

Судьба выдала им плохие карты, но внутренние доброта и благородство не позволили им утонуть в пучинах зла. Они все еще на поверхности и может быть когда ни будь встретятся.
Он даст ей защиту и уверенность, она любовь и понимание. Это хороший союз, отличные персоонажи и отличный финал. Я именно за этот вариант.
А вы что думаете?