• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Красная Свадьба

1) Имели ли Фреи право на такой ответ? 2) Как вы относитесь к участию Болтонов в мероприятии?


  • Всего проголосовало
    1,358
Прошу прощения. Вы себя слышите? Или меня?)
Я разве сказал, что при томе был изменен порядок установленный при Джоффри?)
А смысл прост, за провинности своего вассала отвечает его сюзерен. Иными словами, если скажем, Амберы провинились перед престолом, то за их преступления будут перед королем отвечать Старки. Естественно пример приведен исходя из расчета, что мы рассматриваем порядок установленный, как при Баратеоне.

Если не возражаете, всё же отвечу. Если представить такую ситуацию, то Старки бы отвечали не за провинности своего вассала, а за своё бездействие. То есть, если лорд каким-либо образом нарушает королевские законы, то с ним должен разобраться верховных лорд тех земель, наместник короля, именно для этого он там и назначен. Если верховный лорд не может усмирить своего лорда, или не хочет, и дело доходит до короля, то тогда к ответу будут призваны оба - лорд за свои проступки и верховный лорд, за то, что не разобрался с этим самостоятельно. Если приводить аналогию с современностью, то в большой фирме с оплошавшим сотрудником должен разобраться начальник отдела, где тот работает. Если же он этого не делает и дело доходит до директора фирмы, то достаётся обоим. У нас и пример из Саги есть, причём как раз времён правления Роберта Баратеона. Как мы помним, Эддард Старк, Десница короля, призвал к ответу Тайвина Ланнистера за действия его вассала, Григора Клигана, за нападения на Речные земли( правомерность этого решения, ведь тот был без опознавательных знаков, уже другой вопрос, для решения которого, если не ошибаюсь, даже отдельную тему открыли, так что в это не стоит углубляться), но при этом он уже тогда лишил Григора его замка и титула. Но разве мог бы он это сделать, если принцип "вассал моего вассала - не мой вассал"? Да и Речные лорды, почему они добивались решения вопроса у короля, который им как бы и не сюзерен?
Вообще, такие вот ситуации и показывают, почему во время подобных гражданских войн знаменосцы в большинстве своём шли за своим верховным лордом, а не за королём. Именно потому, что в подавляющем большинстве он решал все их вопросы, и с ним обсуждались различные проблемы и к нему обращались за помощью. Таким образом, король в местные дела практически не вмешивался, и многие лорды видели его, по сути, раз в жизни, когда приносили ему клятву. Но это вовсе не означает, что клятва, данная верховному лорду, важнее присяги королю. Просто сами лорды лучше знают и больше доверяют тому, с кем привыкли иметь дело и кто находится рядом с ними, чем того, который сидит где-то далеко, поэтому в большинстве своём держат его сторону. Однако, как мы уже убедились, это вовсе не обязательно и случается далеко не всегда.

А вот еще аргумент. Когда Таргариены вторглись в Семь Королевств, они покоряли не лордов, они покоряли королей. И когда Король приносил присягу, присяга остальных была уже не нужна.

Прошу прощения, а каких королей покоряли в Речных землях? И как быть с Простором и Железными островами, где королевские дома были уничтожены до того, как принесли присягу? Кто тогда там присягал?
 

Нортумберленд

Удалившийся
Насчёт Красной Свадьбы вот какая деталь бросилась в глаза...
Кейтилин считала, что Роббу стоило бы из уважения к Уолдеру Фрею(а вернее, что бы у него не было ещё одной причины для обиды), присоединиться к "провожанию".
Кейтилин следовало бы присоединиться к стайке женщин, окруживших ее брата, но она знала, что только испортит им удовольствие. Ее настроение никак нельзя было назвать игривым. Эдмар, безусловно, извинит ее – гораздо приятнее, когда тебя раздевают веселые и озорные чужие женщины без участия мрачной сестры.
Молодых вынесли вон, оставляя за собой разные предметы одежды, и Кейтилин увидела, что Робб тоже остался в зале. Уолдер Фрей достаточно придирчив, чтобы усмотреть в этом оскорбление для своей дочери. Роббу бы следовало проводить Рослин вместе с другими, но пристало ли матери говорить ему об этом?
Наверное и Фреи с Русе Болтоном должны думать примерно так же...
Получается план должен был предусматривать и то, что Робб может выйти из зала, а Тайвин говорил, хотя и не до конца уверенно, что план был в том, что Король Севера будет убит стрелой.
Выходит Фреи больше верили в то, что Робб Старк останется, чем в то, что он присоединиться к провожающим.
 

Дракон

Знаменосец
Насчёт Красной Свадьбы вот какая деталь бросилась в глаза...
Кейтилин считала, что Роббу стоило бы из уважения к Уолдеру Фрею(а вернее, что бы у него не было ещё одной причины для обиды), присоединиться к "провожанию".

Наверное и Фреи с Русе Болтоном должны думать примерно так же...
Получается план должен был предусматривать и то, что Робб может выйти из зала, а Тайвин говорил, хотя и не до конца уверенно, что план был в том, что Король Севера будет убит стрелой.
Выходит Фреи больше верили в то, что Робб Старк останется, чем в то, что он присоединиться к провожающим.
А какая разница? Проводил бы молодоженов и вернулся бы в общую залу вместе со всеми, с тем же результатом.
 

Eggiv_18

Рекрут
А какая разница? Проводил бы молодоженов и вернулся бы в общую залу вместе со всеми, с тем же результатом.

Это согласуется с планом Тайвина - подстрелить Робба, пока тот будет беззащитным, а потом уже грохнуть северян, но Робб остался в зале, и Фреям с Болтонами пришлось задействовать "план Б".
 

Danil438

Рекрут
Это согласуется с планом Тайвина - подстрелить Робба, пока тот будет беззащитным, а потом уже грохнуть северян, но Робб остался в зале, и Фреям с Болтонами пришлось задействовать "план Б".
По-моему "план Б" был как раз планом "А". В главе Кейтилин сказано "Роббу бы следовало провожать", а не "Кейтилин думала, что Робб пойдет провожать". Скорее всего расчет был на то, что Робб останется в зале.
 

Eggiv_18

Рекрут
По-моему "план Б" был как раз планом "А". В главе Кейтилин сказано "Роббу бы следовало провожать", а не "Кейтилин думала, что Робб пойдет провожать". Скорее всего расчет был на то, что Робб останется в зале.
Но и то, что он может уйти, предусмотрели - за Большим Джоном Амбером увязалось несколько Фреев.
 

Danil438

Рекрут
Но и то, что он может уйти, предусмотрели - за Большим Джоном Амбером увязалось несколько Фреев.
А вообще мне кажется, что не было ни плана "А", ни плана "Б". У них был один план, и он предусматривал убийство всех северян, в зале и сбежавших.
 

Eggiv_18

Рекрут
А вообще мне кажется, что не было ни плана "А", ни плана "Б". У них был один план, и он предусматривал убийство всех северян, в зале и сбежавших.
Лично мне кажется, что план был - немало знатных схватили же, причем, не абы кого, а представителей наиболее крупных домов Севера и Речных земель. Если бы не Бринден Талли, Титос Блэквуд и Джейсон Маллистер - и всё, всякое сопротивление королевства Робба Железному Трону окончилось бы на Красной Свадьбе. Кроме того, там же, в Близнецах, побили всю армию Севера (кроме предателей Болтонов, Карстарков и Фреев), что разом ослабило всякое возможное сопротивление Русе Болтону в качестве Хранителя Севера.

Тайвин Ланнистер не думал же, что Станнис приплывет на Стену, ЛК в Дозоре станет Джон Сноу, у которого свои счеты к Железному Трону, и что над Севером потихоньку нависнет синеглазая тень.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Лично мне кажется, что план был
Судя по свидетельству Меррета Фрея - план резни на Красной Свадьбе был очень детальный...
Меррет не был уверен, что это к счастью, а Лотар, если на то пошло, еще опаснее, чем они оба. Перебить Старков на свадьбе Рослин приказал сам лорд Уолдер, но придумал это Лотар вместе с Русе Болтоном – вплоть до того, какие песни следует играть на пиру.
 

Скип

Знаменосец
Были ли Карстарки участниками Красной Свадьбы?

В Близнецах во время свадьбы Эдмура и Рослин присутствовало две армии северян.
Первая армия под командованием короля Робба прибыла в замок с юго-запада буквально накануне празднования .
Эти люди смогли перейти Зелёный Зубец только в день торжества , и они по предложению хозяев оказались участниками пира на северо-восточном берегу . Так было задумано специально, для того что бы у тех воинов кто сумел бы выжить после побоища было как можно меньше шансов ускользнуть назад в речные земли.
Именно этих северян видела Арья .
..."— Там внутри сидят северяне. — Она распознала их по бородам, по лицам, по плащам из медвежьих и тюленьих шкур, по здравицам и песням. Это люди Карстарков, Амберов и воины из горных кланов."
Откуда люди Карстарков могли быть в армии Робба, если незадолго до этого они покинули Риверран в день казни лорда Риккарда?
Покинули да не все....
Уехали то только конные , в расчёте разыскать дорогого Джейме, но были и такие которые уехать не смогли:
...." Остались только маркитанты и обозники вместе с ранеными. Мы допросили их и как будто дознались до правды. Они начали уходить, как только настала ночь, сперва по одному и по двое, потом целыми отрядами. Раненым и обозникам приказали поддерживать костры".
Других Карстарков с Роббом быть не могло. В том числе и покинувших Риверран всадников.
Если посмотреть на карту, то путь его армии от Риверрана к Старым Камням и Близнецам лежит строго на север и охотникам за лордством там делать было нечего. Поиски Джейме могли были вестись восточнее, южнее и даже западнее, но никак не севернее.
Значит в армии Робба из Карстарков остались одни обозники и раненые.
Мог ли привлечь их Русе для участия в побоище?
Очень сомнительно. Для этого Болтону было нужно успеть подослать своего посыльного агитатора в Риверран , (или по дороге в Близнецы), что бы тот смог склонить Карстарков на измену. Для слишком осторожного Русе это было крайне опрометчиво, ведь пришлось бы посвящать в заговор энное количество людей , и существовал большой риск , что кто то из них , (вдали от его бдительного ока ) может проговориться.
Русе бы так не подставился, в его понимании это того не стоило.
Он по видимому и последние наставления давал своим людям в лагере непосредственно перед празднованием, т.к . весь был мокрый:
"...Еще один человек, на котором и вовсе сухой нитки не было, стоял у огня в бледно-розовом, отороченном белым мехом плаще."
Выходит, что те Карстарки, что подошли с Роббом ничего не знали и погибли вместе со всеми, ведь со стен замка катапульты были пристрелены именно по лагерю Робба и поражали там пирующих без всякого разбора.
"Бочонок, пролетев по воздуху, попал в один из горящих шатров, и пламя взвилось вдвое выше. Катапульта, поняла Арья. Замок стреляет по лагерю бочками со смолой или маслом."
Конница Фреев , обрушившаяся на расположение Робба, тоже вряд ли отсортировывала Старков от их союзников.

Но была и вторая армия, это те кто находились вместе с Болтоном.

..."перед ними открылись оба замка, река и два военных лагеря. Сотни лошадей стояли в загонах, и тысячи людей толпились вокруг трех огромных шатров, обращенных к воротам замка. Робб разбил свой лагерь на более высоком и сухом месте...."

в охране стояли люди Дредфорта:
" Лагерь плотно огораживала изгородь из телег, и здесь Клигана с Арьей остановил караул. Фонарь, который нес сержант, позволил Арье разглядеть, что плащ на этом человеке бледно-розовый, а у солдат на груди виднелась эмблема лорда-пиявки, ободранный человек Дредфорта."
Они то как раз наоборот Рубиновый Брод уже давно перешли и теперь заняли позицию, отрезая лагерь вновь прибывшей армии от реки.
Очень жаль, что с Роббом тогда не было разведки Чернорыба. Уж он то наверняка задался бы вопросом: - А для чего люди Русе не заняли сухое место, а расположились у самой воды?
(По видимому организаторы полагали, что поскольку во время свадьбы гости будут без кольчуг и доспехов, то у них будет шанс спастись вплавь, или на лошадях).
Но вернёмся к Карстаркам.
Когда Русе послал северян на погибель к Сумеречному Долу, то он ещё не мог знать о казни лорда Рикарда, и в то время беречь пехоту Харриона у него не было никакой нужды .
А вот потом, когда Болтон понял свою выгоду от демарша Карстарков , то он уже стал рассматривать их как своих будущих союзников.
Русе взял под свою опеку тех же раненых и фуражиров что были с ним в Харренхолле, затем к нему вполне возможно присоединилась какая то часть охотников, что искали Джейме . Они то как раз промышляли в тех местах. Для них Болтоны с Фреями могли умышленно пустить слух, что Джейме удалось окончательно ускользнуть в столицу .
Пехота с Харрионом тоже ушла по видимому не вся.
В Близнецах с Болтоном было :
-«— Около пятисот конников и три тысячи пехоты, миледи. В основном из Дредфорта и немного из Кархолда. Теперь, когда верность Карстарков стала сомнительной, я счел за лучшее удержать их людей при себе.»
Могли ли эти остатки Карстарков участвовать резне на Красной свадьбе?
При этом надо задаться ещё одним вопросом: - А могли кто то из детей /внуков кастеляна Арнольфа уже быть на той войне и находиться рядом с Русе?
Об этом нет ни каких сведений, но но такое предположение не так уж и невозможно. Потомки Арнольфа уже взрослые воины и они не являются детьми лорда. Для них война, это хороший шанс проявить себя и добыть славу с трофеями.
Есть ещё вопрос в осуществлении руководства.
Для пехоты в две тысячи человек из дома Карстарков, одного Харриона для командования своими людьми , как то маловато. К тому же он попал в плен в самом начале войны.....
Кто то должен быть ещё из их дома , тот кто его замещал во время полугодового плена, и на кого Русе обратил внимание. Возможно уже в то время, когда стали гибнуть знатные Карстарки, то он стал подумывать о ставке на людей Арнольфа.
Если это так, то ответ очевиден. После тайного союза с Фреями и Тайвином, лорд Русе заранее решил использовать людей Карстарков в предстоящей резне. Ему это нужно было уж если не для количества , то по политическим мотивам.
В дополнение к этому есть ещё один фактор.
После того как армия Русе подошла к Близнецам, то людям Карстарков просто физически некуда было деться....
-На север они пойти не могли, т.к. Ров Кейлин захвачен островитянами. (да их бы никто и не отпустил).
- Разрешить стать отдельным лагерем и оставить просто свидетелями? Тоже нет, это не в правилах Русе..
- Спрятать в подвалах Близнецов несколько сотен солдат? При большом желании конечно можно, но как то не верится, ведь не для того их сюда прихватили.
Остаётся единственный вариант: - Будущий хранитель Болтон задействовал всех кто с ним был в предстоящей резне. Возможно он не сказал им сразу всех планов, но уже в пути морально настраивал против Старков и их союзников.
Русе взял с собой в Близнецы только тех, на кого он рассчитывал. Остальных он оставил охранять брод.

В пользу замыслов Болтона задействовать людей Карстарков и договориться с Арнольфом есть ещё одно обстоятельство.
Красная свадьба произошла - 03.12.299. После неё Русе со своими людьми сидит в Близнецах.
Станнис появился в Чёрном замке 06.02.300, а уже через несколько дней :- 15.02.300 . Арнольф присягает Станнису.
При этом 02.05.300 через Ров Кейлин вместе с Фреями проходят все северяне, что были с Русе.
И Карстарков с ними нет. (да и быть не может, ведь официально Карстарки теперь на стороне Станниса).
Как такое возможно и куда они подевались?
Почему кастелян Кархолда так быстро признаёт Станниса и только на следующий день тайно встречается в Дредфорде с Рамси?
Неужели хитрый лис Арнольф доверился бастарду Рамси предварительно не заручившись поддержкой самого лорда Дредфорта?....
Конечно, Русе Болтон мастер на переодевания, и он мог у Рва Кейлин переодеть имеющихся у него Карстарков в собственные наряды.....
Но есть и другой вариант:
-Возле Русе в Близнецах был родственник Арнольфа, ( или другое лицо), который повязан с ним резнёй на Красной Свадьбе. Через некоторое время после этих событий Русе, морем, ( через подконтрольный Сигард) отправляет людей Карстарков сначала в земли Рисвелов, а оттуда в Кархолд. Этим шагом Русе укрепляет тайный союз с Арнольфом и обещает ему поддержку в вопросе наследия лордства.
Именно поэтому , как только Русе узнал о появлении Станниса , то послал указания в Кархолд, и этим указаниям Арнольф незамедлительно последовал. К Рамси он приехал уже обговорить детали.
Если это предположение верно, то может сложиться ещё один любопытный момент:- В лагерь к Станнису вместе с Арнольфом прибыли в том числе и те вояки, что резали северян на Красной Свадьбе.
Только теперь ситуация изменилась наоборот : - они вроде бы пошли поужинать со Станнисом, а сами попали в ловушку.....
 

Usiaslau

Рекрут
Я считаю,что Фреям стало невыгодно поддерживать Старков,из-за того,что Робб вместо дочка или внучка Уолдера Фрея женился на другой.Лорд Близнецов присоединился к войне только после того,как Старки пообещали соеденить их дома браком.Однако после отмены брака в войне они превратились в обычных знаменосцев Северного Короля.К тому-же война начала принимать затяжной оборот,несмотря на все победы Молодого Волка.А в случае победы Ланнистеров с Фреями в качестве СОЮЗНИКОВ положение их дома стало-бы прочней в Мижречче.Особенно если это было-бы достигнуто малой ценой.
Что до Болтонов,я считаю,что они присоеденились,что-бы не "утонуть".Ведь мы знаем Русе Болтона как хитрого и осторожного человека
 
Последнее редактирование:

Ulv

Удалившийся
Ставка Фреев и Русе Болтона была на то, что никто после Красной Свадьбы просто не в состоянии им будет отомстить.
Отсюда и пренебрежение всеми нормами поведения. Конечно сыграла тут роль и личность самого Уолдера Фрея, ещё с первой встречи с Кейтилин Старк, было заметно насколько он уязвлен отношением к себе со стороны самых влиятельных лордов королевства. Так что здесь всё сошлось - и личные обиды от разрыва помолвки Роббом Старком тоже сыграли роль, но придавать им большого значения не стоит.
Главное - это конечно желание перебежать, как тогда считали устроители Красной Свадьбы к победителям, положению которых в ближайшее время ничего угрожать не будет. Тайвин Ланнистер - должен был гарантировать Фреям и Болтонам - как отсутствие репрессий за поддержку Старков, так и их будущую власть над Севером и Речными Землями(Фреев правда прокатили с грандлордством), в обмен на резню в Близнецах.
 

Dziadek

Лорд
Не хочу голосовать. Особых симпатий к Фреям не испытываю, Болтоны омерзительны, а Робб - много о себе вообразивший дурак, которому как раз дорога на тот свет.
 

ElenaSh

Знаменосец
Какая сцена наиболее приятна для вас?
Когда начинают играть "Рейнов из Кастамере" - очень стильная придумка, и "наилучшие пожелания от Джейме Ланнистера". И Вы знаете, Кейтилин и Робб мне одинаково отвратительны, так что я не питаю к ним никакой жалости. И согласна с Тайвином:
Объясни мне, почему убить десять тысяч человек на поле битвы — это благородно, а дюжину за обеденным столом — нет?
Красная свадьба позволила избежать гораздо больших человеческих жертв.
Но, как бы негативно я не относилась к персонажам, глумление над их телами - это то, что я не оправдываю.
 

Еллоу

Присяжный рыцарь
И Вы знаете, Кейтилин и Робб мне одинаково отвратительны, так что я не питаю к ним никакой жалости.
Простите за оффтоп . А Робб что плохого сделал Мизинцу? У Вас же, насколько я понимаю, один критерий отношения к персонажам?
 

Syringa

Казнен
собирался явиться к своему сюзерену, когда на того напали войска Тайвина Ланнистера, то есть когда один верховный лорд напал на другого верховного лорда. При живом Роберте это был конфликт исключительно Ланнистеров и Талли. Когда же королём стал Джоффри, а Тайвин был назначен его Десницей, то Ланнистеры стали войском короля, а Талли - мятежниками. Эта смена акцентов кардинально меняет ситуацию, потому что пойти против Тайвина означало пойти против короля
:stop: Ланнистерские войска и тогда были войском не короля, а всего-навсего королевского Десницы, и только отделение Севера и РЗ позволило сделать и обьявить оное войско подавляющим мятеж против ЖТ. А пока войска РЗ и Робба всего лишь защищали РЗ от агрессии ланнов, виновными даже формально были Ланны. Это Большой Безмозглый Джон сделал Ланнистерам подарок, превратив свою сторону в настоящих мятежников :shifty:.
 

Syringa

Казнен
Не знаю ,что Мартин сделает с детьми и прочими невиновными Фреями ,но этот род должен (именно что должен) исчезнуть с лица земли, ибо в противном случае право гостя перестает существовать, а такого потрясения общество просто не выдержит.
А шотландский род, устроивший Чёрный Обед(прототип КС) тоже перестал существовать?:woot:

Так что против Фреев теперь проповедует любой септон.
Пруфы?:annoyed:
 
:stop: Ланнистерские войска и тогда были войском не короля, а всего-навсего королевского Десницы,

Прошу прощения, а какая разница? Если я не ошибаюсь, Десница - это полноценный заместитель короля по любым вопросам, значит, войско Десницы является и войском короля, разве не так? Конечно, существует вероятность, что Десница мог поступать в разрез с волей короля. Тогда, конечно, его войско было бы его войском, а не королевским. Но в таком случае он был бы не Десницей, а изменником. Здесь же войска Ланнистеров нападают на Речные земли, а затем король делает командующего войска Ланнистеров своим Десницей. По-моему, здесь очевидно, что таким образом король считает нападение на Речные земли соответствующем его королевской воле.

отделение Севера и РЗ позволило сделать и обьявить оное войско подавляющим мятеж против ЖТ.

Прошу прощения, но разве неповиновение Деснице не равно неповиновению королю?
 
Сверху