• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Красная Свадьба

1) Имели ли Фреи право на такой ответ? 2) Как вы относитесь к участию Болтонов в мероприятии?


  • Всего проголосовало
    1,358

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Но все ваши аргументы не перекрывают мерзости постановки целого дома род уничтожение,с циничной кражей солдат Фрея которую хотел осуществить Роб Старк что бы выполнить задачи совершенно не косающиеся рз
А с чего вы взяли, чтобы будет уничтожаться целый дом Фреев? Талли не уничтожили, хотя они были гранлордами Трезубцами и родственниками Старков. Блеквудов, которые до последнего держались в РЗ тоже отделались потрей части земель и одним заложником.
Так с чего мысли об обязательном геноциде и обязательно Фреев?
Не нравится Робб, чувствуете себя обманутыми? Плюньте на его предложение, запритесь в своих замках и не пускайте. Делов-то....
 

Драклев

Наемник
bell72 , виноват только Роб Старк своим предательством.
После предательства роба старка Фреи стали свободными агентами и имели правопереписыватся с кем хотели.
А по поводу компенсации)))Роб хотел расплатиться фальшивым лордом.эдмар Талли лишен своего имущества,и грандлорд речных земель Пётр бейлиш.
Русе Болтон кстати зять уолдеоа Фрея,и Роб одновременно нанес оскорбление и ему.
Но самое главное что Роб старак не только предатель,но и негодяй который потерпев поражение хочет сбежать на север,бросив рз на растерзание ланотиреловским войскам,да ещё и прикрытся близнецами,иезуитски перед этим взяв их солдат для штурма рва кейлин ослабив тем самым оборону близнецов.
При этом не стоит забывать что Роб Старк предал фреев,и далеко не факт что если бы не проигрыш станисса в черноводной битве,пошёл бы на встречу фреям,а не стал бы им мстить за уход.
Так что Фрей сделали все правильно,а те 3.5 тыс это враги и сострадания не заслуживают.про закон гостеприимства,врядли его стоит соблюдать если гость добивается гибели хозяина,и отказ ему в ...гостепримстве..повлечет разорение земель фреев.
Он хотел использовать их в своих целях, но они нанесли удар первыми. Ничего личного как говорится)
 

farmer111

Знаменосец
Лорд Уолдер подтвердил (через посланников) готовность принять извинения Робба и согласие на свадьбу. Именно поэтому Старки посчитали, что их принимают в Близнецах, как гостей. А что Вы имели ввиду под угрозой "гибели Дома" Болтонов - вообще непонятно. Ланнистерам было на Север не пробиться, а с железянами - так и так самим разбираться.
Вы сами все написали.
Старки посчитали, что их принимают за гостей и это их личная проблема.
Надо анализировать ситуацию, думать, искать иные пути выхода из сложившейся для них ситуации. Они поверили Фрею.
Да, их впустили к себе домой. Что из этого следует? Что они гости? Нет. Еще раз напомню пример Тириона, который тоже был принят в Винтерфелле, но гостем не являлся.
Гости, потому что еду разделили с хозяевами? Сомнительно.
Короля Севера приняли, выслушали, но не простили.
А вот лорд Талли остался жив, судя по всему потому что он как раз и был принят как гость, т.к. сложно провернуть свадьбу, если жених не гость на своей свадьбе.

Болтоны, как и большинство домов Севера обречены были на истребление.
Русе на тот момент единственный представитель своего дома. Его смерть приведет к пресечению рода.
Он мог погибнуть на поле боя, мог погибнуть от болезни и тд.
 

bell72

Оруженосец
Вы сами все написали.
Старки посчитали, что их принимают за гостей и это их личная проблема.
Надо анализировать ситуацию, думать, искать иные пути выхода из сложившейся для них ситуации. Они поверили Фрею.
Да, их впустили к себе домой. Что из этого следует? Что они гости? Нет. Еще раз напомню пример Тириона, который тоже был принят в Винтерфелле, но гостем не являлся.
Гости, потому что еду разделили с хозяевами? Сомнительно.
Короля Севера приняли, выслушали, но не простили.
А вот лорд Талли остался жив, судя по всему потому что он как раз и был принят как гость, т.к. сложно провернуть свадьбу, если жених не гость на своей свадьбе.

Болтоны, как и большинство домов Севера обречены были на истребление.
Русе на тот момент единственный представитель своего дома. Его смерть приведет к пресечению рода.
Он мог погибнуть на поле боя, мог погибнуть от болезни и тд.
Да, по обычаям Вестероса, восходящим ко временам первых людей, вкушение пищи гостем включает автоматически механизм "Закона гостеприимства". Даже по отношению к врагу. Тириона в Винтерфелле не убивали.
Так какое истребление угрожало большинству домов Севера? От кого конкретно?
Да, Русе последний Болтон, может заболеть и т. д., но измена что - вакцина? Не вижу связи.
 

Драклев

Наемник
Да, по обычаям Вестероса, восходящим ко временам первых людей, вкушение пищи гостем включает автоматически механизм "Закона гостеприимства". Даже по отношению к врагу. Тириона в Винтерфелле не убивали.
Так какое истребление угрожало большинству домов Севера? От кого конкретно?
Да, Русе последний Болтон, может заболеть и т. д., но измена что - вакцина? Не вижу связи.
После того как Карстарки покинули северян, и после битвы у черноводной, судьба войны была предрешена. И во всей этой ситуации, участь Русе как одного из приближённых Роба была не завидной, попади он в руки Ланистеров. А если вспомнить, что его солдаты вытворяли в Харенхоле...
 

Драклев

Наемник
Драклев ,
Вы вынуждает меня повторяться. Каким образом Ланнистеры проникли бы на Север?
Множество путей, и ключ ко всему золото. А жалеющий продаться пруд пруди . Начиная с Фреев, заканчивая Грейджоев. Они бы просто напросто созвали знамёна, и пошли бы крестовым походом на север:)
 

bell72

Оруженосец
Драклев ,
Железяне ходят на Север исключительно за золото Ланнистеров? Новое слово в ПЛиО.
А если серьёзно - Робб собирался именно железян выбивать с Севера, и Болтонам этот план ну никак не угрожал.
 

farmer111

Знаменосец
Так какое истребление угрожало большинству домов Севера? От кого конкретно?
Чтобы попасть домой, им сперва нужно пробиться.
У северян нет сил и возможности это сделать.
Большинство из них полегли бы не перебравшись Ров Кейлин.
Других добили бы после.

Робб Старк хотел получить армию от Фреев (которая должна быть сопоставима по численности с его), повести ее освобождать Север, и при этом бросить самих Фреев на произвол судьбы, как собственно и РЗ, защищать которые он так самоотверженно бросился в начале войны.
Об этом уже выше писалось.
Однако даже с Феями успех операции по освобождению Рва вообще не очевидна. Насколько я помню, на Север невозможно пройти как раз из-за Рва, поэтому большинство северян там и упокоится. А это значит, что железянам будет позволено делать все что угодно на Севере.

Да, Русе последний Болтон, может заболеть и т. д., но измена что - вакцина? Не вижу связи.
Измена возможность пожить еще немного и завести детей.
Связь прямая.
Зачем погибать за короля, который потерял Север, не держит слова и растерял союзников?

Да, по обычаям Вестероса, восходящим ко временам первых людей, вкушение пищи гостем включает автоматически механизм "Закона гостеприимства". Даже по отношению к врагу.
На Севере этот закон несколько извратили.
Тот же Манс говорил откровенный бред, про то, что Нед не мог его казнить, поскольку он ел под его крышей.
Только Манс забыл что побывал в Винтерфелле без приглашения, т.е. обманом.
Так то заключенных в тюрьмах и осужденных на смерть тоже кормят, только почему-то потом казнят.

Только я не спорю, что Уолдер Фрей нарушил обычай. Да, нарушил. Только если детально все разбирать, не все столь очевидно.
 

Kars

Знаменосец
bell72 , типа до этого тот кто имел силу не поступал так как хотел.ну не приехали бы рейны в гости к тайвину ланистеру,они не слабоумные.а так поступок роба старка и его последующие действия дали уолдеру фрею права поступать как угодно для спасения своего дома.
bell72 , тем же путём которым проникали аренны во время войн между севером и долиной.не сейчас,так весной.
BrowBreaker ,
Если Фрей возьмёт союз с Робом и пропустит его на север и даст своих войнов это смерть для дома фреев от рук ланистеров.при этом войска ланотиррелов не преследовали роба старка и его войска только из за договорённости Фрея и тайвина.иначе из харенхолла никто бы живым не ушёл,войска разбившие северян у синего дола и войска горы блокировали бы переправу.так что КС можно сказать спасла большую часть домов речных земель.

А запирается,что бы северяне разграбили земли фреев?с чего это вдруг?так же само Старк и северяне не заслужили что бы фреи выходили против них в честный бой.

Про блеквудов-это инициатива джейме,а не тайвина.если бы ланистеро-тирреловская армия вошла в рз и начала нести потери,так легко бы они не отделались.
 

bell72

Оруженосец
farmer111 ,
Напомню - с юга планировался лишь обманный удар. Основной - с севера и запада. И Робб переоценивал силу железян. Реально 12 тысяч там были не нужны.
Болтонам всё равно пришлось брать Ров. И никакой необходимости Русе лично идти в атаку не понадобилось.
 

Kars

Знаменосец
bell72 , а знаете сколько людей гибнет при обманных ударах?при этом амбер собирался штурмовать в серьез,у него бури хватило бы.
А так напомните когда викториан увел свои войска из рва кейлин?
 
Прошу прощения за вмешательство в дискуссию.

farmer111 ,
Напомню - с юга планировался лишь обманный удар. Основной - с севера и запада.

Обманный удар, который должен был отвлечь внимание и силы от основного, верно. Следовательно, именно осуществляющий данный "обманный" удар отряд понесёт наибольшие потери. Напомните пожалуйста, силы каких домов Робб планировал отправить на "обманный" удар?

Драклев ,
Вы вынуждает меня повторяться. Каким образом Ланнистеры проникли бы на Север?

Прошу прощения, а как на Север проник Станнис?
 

farmer111

Знаменосец
Болтонам всё равно пришлось брать Ров. И никакой необходимости Русе лично идти в атаку не понадобилось.
Одно дело для спасения балласта, которым на тот момент являлся Робб Старк и другое дело ради себя.
Какая разница, сам Русе пойдет в бой или будет в штабной палатке сидеть и руководить?
Вы стараетесь не замечать весьма простой штуки, а именно: на момент подхода северян к Близнецам, основную ударную силу у них составляли войска подконтрольные Русе (это если мне не изменяет память).
Назовите хотя бы 1 причину, по которой Русе должен был жертвовать ими? Верность вассальной присяге? Так присяга взаимная и Робб, как сюзерен не должен был вредить своим вассалам. Однако своими решениям делал это. Кроме этических причин идти на убой у Русе нет.
И Робб переоценивал силу железян
Только никто об этом на тот момент не знал.
 

bell72

Оруженосец
Прошу прощения за вмешательство в дискуссию.



Обманный удар, который должен был отвлечь внимание и силы от основного, верно. Следовательно, именно осуществляющий данный "обманный" удар отряд понесёт наибольшие потери. Напомните пожалуйста, силы каких домов Робб планировал отправить на "обманный" удар?



Прошу прощения, а как на Север проник Станнис?

Я помню, что планировал Робб, и не собираюсь его оправдывать. И всё же - это не даёт права для массового уничтожения трёх с половиной тысяч человек, в первую очередь - простых воинов, которые могли просто присягнуть новому лорду. А за нарушение законов гостеприимства, по вестеросскому поверью, вообще не люди наказывают.
Станнис прошёл севернее Стены. Бросив на это все силы и средства, так как других задач у него уже не осталось. Ланнистеры такой роскоши - распылять силы - позволить не могут. Скорее всего - заперли бы северян на Севере и занялись более насущными делами в КГ и окрестностях.
 

bell72

Оруженосец
Одно дело для спасения балласта, которым на тот момент являлся Робб Старк и другое дело ради себя.
Какая разница, сам Русе пойдет в бой или будет в штабной палатке сидеть и руководить?
Вы стараетесь не замечать весьма простой штуки, а именно: на момент подхода северян к Близнецам, основную ударную силу у них составляли войска подконтрольные Русе (это если мне не изменяет память).
Назовите хотя бы 1 причину, по которой Русе должен был жертвовать ими? Верность вассальной присяге? Так присяга взаимная и Робб, как сюзерен не должен был вредить своим вассалам. Однако своими решениям делал это. Кроме этических причин идти на убой у Русе нет.

Только никто об этом на тот момент не знал.
Я уже написал, что думаю про планы Робба.
Добавлю лишь один нюанс - на момент принятия Болтоном решения об измене он об этих планах не знал. И Винтерфелл изначально не собирался возвращать. И Север.
 

farmer111

Знаменосец
Я уже написал, что думаю про планы Робба.
Добавлю лишь один нюанс - на момент принятия Болтоном решения об измене он об этих планах не знал. И Винтерфелл изначально не собирался возвращать. И Север.
Как вассал Старка он обязан был выполнять его приказы и отлично понимал, какими эти приказы будут.
Умри за меня и точка, а я если выживу, буду вспоминать тебя иногда, может быть.
 

Драклев

Наемник
Как вассал Старка он обязан был выполнять его приказы и отлично понимал, какими эти приказы будут.
Умри за меня и точка, а я если выживу, буду вспоминать тебя иногда, может быть.
"Умирать за хозяина дело святое и почётное" - логика пешки, но Русе далеко не пешка.
 
Я помню, что планировал Робб, и не собираюсь его оправдывать. И всё же - это не даёт права для массового уничтожения трёх с половиной тысяч человек,

Прошу прощения, а на что это даёт право?

в первую очередь - простых воинов, которые могли просто присягнуть новому лорду.

Прошу прощения, не совсем понял. В смысле можно было убить только Робба, а его войско от этого сразу решит присягнуть другому? И кому же тогда?

А за нарушение законов гостеприимства, по вестеросскому поверью, вообще не люди наказывают.

Но мы ведь про людей говорим.


Станнис прошёл севернее Стены. Бросив на это все силы и средства, так как других задач у него уже не осталось. Ланнистеры такой роскоши - распылять силы - позволить не могут. Скорее всего - заперли бы северян на Севере и занялись более насущными делами в КГ и окрестностях.

Прошу прощения, но ваш вопрос звучал так:
Каким образом Ланнистеры проникли бы на Север?

Что же, Станнис показал, каким образом это можно сделать. А уж то, когда и какими силами это делать - уже другой вопрос. Ну и то, что Станнис прошёл севернее Стены - мягко говоря, не совсем так.
 
Сверху