Фигуры Фреи II

[Киприана]

Этой работе демонстративное непризнание своих земель частью королевства Старка только мешало бы.

Демонстративное непризнание среди кого? Среди врагов? Так им ни кто уже ни чего не должен, на то они и враги. А ЖТ, родных и союзника Уолдер в известность поставил.

 

[Zyrianin]

Так им ни кто уже ни чего не должен, на то они и враги.

Т.е. фига в кармане и мейхапс. "Пальцы крестиком держал - нещитово."

 

[Киприана]

Т.е. фига в кармане и мейхапс. "Пальцы крестиком держал - нещитово."

Врагов ни кто честно информировать не обязан. А своим Уолдер рассказал.

 

[Fleur-de-Liss]

А своим Уолдер рассказал.

И не только своим. Вон, Русе Болтон тоже был в курсе.

 

[Ivan456]

И не только своим. Вон, Русе Болтон тоже был в курсе.

Русе тоже свой для Фреев через жену.

 

[Ulv]

Фреев силком никто воевать не тащил. Уолдер Фрей вполне мог держать нейтралитет и дальше.
За разрешение пройти войску Робба через Близнецы(хотя сама ситуация когда знаменосцы Талли не выступая открыто против них, тем не менее требуют за оказание им помощи для себя каких то благ - уже лишает Фреев всякой симпатии), они вполне могли вытребовать на переговорах с Кейтилин для себя право не участвовать в войне под каким ни будь благовидным предлогом. Старый Уолдер Фрей не жертва обстоятельств, а игрок неверно рассчитавший свои действия. Уверен, выиграй войну Робб Старк, и Фреи вспомнили бы о разорванной помолвки, и стали бы выбивать, что ни будь для себя, обещаясь в случае если компенсация будет достаточной - "забыть нанесенную обиду". Так же как оставайся помолвка в силе - это не помешало бы Фреям в случае поражения Старков изменить им.

 

[Willard]

хотя сама ситуация когда знаменосцы Талли не выступая открыто против них, тем не менее требуют за оказание им помощи для себя каких то благ - уже лишает Фреев всякой симпатии

Они требует благ за то, чтобы пропустить чужую армию на свою территорию. Точно также дедушка Робба требовал благ для вступления в войну на стороне Старков. Так что в этом удивительного? ничего.

Уверен, выиграй войну Робб Старк, и Фреи вспомнили бы о разорванной помолвки, и стали бы выбивать, что ни будь для себя, обещаясь в случае если компенсация будет достаточной - "забыть нанесенную обиду"

Если силёнок не было бы, то обиду бы пришлось "забыть". Но на самом деле не только Фреи её бы не забыли.

Так же как оставайся помолвка в силе - это не помешало бы Фреям в случае поражения Старков изменить им.

Конкретно этот "случай поражения" означал стирания с лица земли самих Фреев. Тут проблема в Старках, а не в Фреях.

 

[Fut]

Уолдер Фрей вполне мог держать нейтралитет и дальше.

Как? Если пропустит то он на стороне Робба, если не пропустит то он их враг и они будут штурмовать Близнецы.

 

[Ulv]

Робб нарушил слово, но он же потом все равно приполз просить об услуге - значит он молодец?

А кто говорит(включая самого Робба), что нарушение слова есть хорошо?
Я знаю Фреев, матушка, знаю, как дурно поступил с ними.
За это Робб Фреям принес свои извинения:
Прекрасные дамы... – Робб отчаянно смущался, но он готовился к этому мгновению заранее и встретил его, не дрогнув. – Каждый мужчина должен держать свое слово, а король прежде всего. Я дал слово жениться на одной из вас и нарушил свое обещание. Вы в этом не повинны. Я сделал это не для того, чтобы оскорбить вас, но потому, что полюбил другую. Я знаю, что словами ничего не исправишь, однако прошу у вас прощения, чтобы Фреи с Переправы и Старки из Винтерфелла могли стать друзьями.
Причины нарушения этого слова - для всех очевидны, никакой корысти и выгоды Робб Старк от этого не получил. Его женитьба на Джейн Вестерлинг и нарушение в следствии этого своего слова - никак не сравнима с действиями Уолдера Фрея для которого все его присяги, что королю Вестероса, что лорду Талли, были пустыми словами, а действовал он всегда исключительно из своей выгоды.
Что обсуждать - если Фреи вообще не имели права ставить Роббу какие бы то не было условия.
Вести, доставляемые всадниками сира Бриндена, не многим могли ободрить Кейтилин. Войско лорда Тайвина еще находилось на юге – во многих днях пути, однако Уолдер Фрей, лорд Переправы, собрал почти четыре тысячи людей в своих замках на Зеленом Зубце.
– Опять опоздал, – пробормотала Кейтилин, услыхав, об этом. Снова, как у Трезубца. Проклятый старик! Брат ее Эдмар созвал знамена, и лорд Фрей обязан был присоединиться к войску Талли при Риверране, но он остался дома.
Воюйте со Старками, если считаете их мятежниками, а себя верными подданными короля Джоффри, или выполняйте присягу данную лорду Талли. Но лорд Уолдер занимается чем угодно, только не выполнением любой из данных им присяг. Можно сколько угодно цепляться за нарушение Робба своего слова - но от этого белое не станет чёрным. Робб Старк останется честным и благородным человеком, которого если и можно в чём обвинить, то в юношеской горячности и не всегда дальновидных решениях.
Джейме Ланнистер вот ради любви - не то, что слово нарушить был готов, а почти угробил младшего брата Юного Волка, а на Робба вешают это "нарушение слова", так как будто он совершил что - то ужасающее.

 

[Lons/Пятро]

– Опять опоздал, – пробормотала Кейтилин, услыхав, об этом. Снова, как у Трезубца. Проклятый старик! Брат ее Эдмар созвал знамена, и лорд Фрей обязан был присоединиться к войску Талли при Риверране, но он остался дома.

Прошу прощения за вмешательство, но не могу не отметить лицемерие Кейтилин, учитывая, как её отец, лорд Талли, отнёсся к своей присяге во время восстания Баратеона.

 

[TaylerDerden]

Прошу прощения за вмешательство, но не могу не отметить лицемерие Кейтилин, учитывая, как её отец, лорд Талли, отнёсся к своей присяге во время восстания Баратеона.

не назвал бы это лицемерием. Талли выбрал одну из сторон. у него было обязательство перед Старками вследствие заключенного с ними союза. и конечно у него были обязательства перед королем...он выбрал одну из сторон. Фрей же не исполнил оба обязательства

 

[Lons/Пятро]

не назвал бы это лицемерием. Талли выбрал одну из сторон. у него было обязательство перед Старками вследствие заключенного с ними союза. и конечно у него были обязательства перед королем...он выбрал одну из сторон. Фрей же не исполнил оба обязательства

Прошу прощение, а чем ещё это назвать? Кейтилин даже не рассматривала возможность того, что Уолдер выбрал сторону короля, которому также давал слово - она сразу же его осудила, что он не там, где, по её мнению, быть обязан. И не было у Хостера перед Старками никаких обязательств - помолвку легко можно разорвать( что весьма неплохо показал внук Хостера и персонаж, кому посвящена эта тема), особенно с изменниками. У него была клятва, данная его королю, и больше ничего. И вот как он её выполнил. Так что Уолдер поступил по примеру своего лорда. Почему же Кейтилин так удивляется?

 

[TaylerDerden]

Прошу прощение, а чем ещё это назвать? Кейтилин даже не рассматривала возможность того, что Уолдер выбрал сторону короля, которому также давал слово - она сразу же его осудила, что он не там, где, по её мнению, быть обязан.

я в данный момент не рассматриваю суждения Кейтилин. естественно она не является образцом объективности...хотя и ее можно понять

И не было у Хостера перед Старками никаких обязательств - помолвку легко можно разорвать( что весьма неплохо показал внук Хостера и персонаж, кому посвящена эта тема), особенно с изменниками. У него была клятва, данная его королю, и больше ничего.

у него была договоренность. с представителями древнего аристократического рода который имел вес в вестеросе еще до того как тарги заимели драконов и тем более задолго до того как вышеобозначенные товарищи "залетели" в вестерос. де-юре помолвка есть ни что иное как обещание брачного союза, но де факто это военный, экономический и политический союз. не возьмусь сказать что тут верховенствует - присяга королю или этот самый "брачный" договор, но факт остается фактом - обязательства перед Старками у Хостера были...равно как и наоборот

И вот как он её выполнил. Так что Уолдер поступил по примеру своего лорда. Почему же Кейтилин так удивляется?

он поступил не по примеру своего лорда, а по примеру трусливого хорька. хотя нельзя отрицать что ход был расчетливым. в чем именно его образ действий отличался от образа действий Хостера я изложил в посте выше.
по поводу удивления Кейтилин...оно не лишено оснований. Уолдер проигнорировал обе стороны конфликта и что самое важное - проигнорировал более близкую и победившую сторону. и потом вдобавок имел наглость предлагать руку дочери Эдмару и обижаться на подколы. Фреям крайне повезло что их земли не отошли условным Маллистерам

 

[Fut]

на могущественность и прочее ко всему этому выводку в Встеросе крайне презрительное отношение.

Так они берут деньги за переправу, конечно таких сложно любить (контролеров никто не любит).
Нечто похожее есть между Арренами ОГ и Арренами из Чаячьего Города.

Сдишком высоко хотел детать Фрей, однако пинали его часто и с удовольтсвием.

?
Фрей для Талли такие же как Ройсы для Арренов. Разница только в родословной (Фреи молодой Дом). И Ройсы к примеру женились на Старках и даже на Таргариене был прицедент, возможно и на Арренах (я не смотрел).

Робб нарушил слово, но все-таки хотел договорится и был готов на любые условия Уолдера.

Выхода другого не было.

 

[Fut]

у него была договоренность. с представителями древнего аристократического рода который имел вес в вестеросе еще до того как тарги заимели драконов и тем более задолго до того как вышеобозначенные товарищи "залетели" в вестерос

Таргариены сделали из Талли грандлордов и освободили от правления Харрена, который тогда правил РЗ.
Таргам за свое положение и власть Талли обязаны и при этом предали.

де-юре помолвка есть ни что иное как обещание брачного союза, но де факто это военный, экономический и политический союз. не возьмусь сказать что тут верховенствует - присяга королю или этот самый "брачный" договор, но факт остается фактом - обязательства перед Старками у Хостера были...равно как и наоборот

Помолвки не было, они сразу поженились.

трусливого хорька

Хорьки няши.

проигнорировал более близкую и победившую сторону

Ланнистеров?
Они насколько помню парочку повесили.

имел наглость предлагать руку дочери Эдмару и обижаться на подколы.

Это Уолдер потерпевшая сторона как-бы...

Фреям крайне повезло что их земли не отошли условным Маллистерам

Кто их лишать то будет?

 

[Lons/Пятро]

я в данный момент не рассматриваю суждения Кейтилин. естественно она не является образцом объективности...хотя и ее можно понять

Её можно понять только в случае, ИМХО, когда сам полностью разделяешь её точку зрения и не видишь никакого предательства со стороны её собственного отца, поэтому и появляются подобные оправдания, приведённые ниже.

у него была договоренность. с представителями древнего аристократического рода который имел вес в вестеросе еще до того как тарги заимели драконов и тем более задолго до того как вышеобозначенные товарищи "залетели" в вестерос. де-юре помолвка есть ни что иное как обещание брачного союза, но де факто это военный, экономический и политический союз. не возьмусь сказать что тут верховенствует - присяга королю или этот самый "брачный" договор, но факт остается фактом - обязательства перед Старками у Хостера были...равно как и наоборот

Прошу прощения, если мои слова были слишком резкими, но это именно что оправдание, чтобы обелить Хостера. Де факто и де юре он должен был созвать знамёна и выступить против изменников Старков и Арренов, согласно клятве, которую он давал королю на Железном Троне. Вместо этого он сделал ровно наоборот. Вот и всё, что нужно знать.

он поступил не по примеру своего лорда, а по примеру трусливого хорька. хотя нельзя отрицать что ход был расчетливым. в чем именно его образ действий отличался от образа действий Хостера я изложил в посте выше.

Прошу прощения, но не вижу ровно никакой разницы. Даже больше - в моём представлении Хостер поступил даже хуже. Нам известно, что Уолдер давал две клятвы - лорду Талли и королю. Соответственно, выбирая сторону, он так или иначе одну из них нарушил бы. У Хостера была только одна клятва, и тот её не сдержал. И он тоже, кстати, ничего не делал, пока не поженил своих дочерей на Старке и Аррене, с которым до этого никаких договорённостей не было.

по поводу удивления Кейтилин...оно не лишено оснований. Уолдер проигнорировал обе стороны конфликта и что самое важное - проигнорировал более близкую и победившую сторону. и потом вдобавок имел наглость предлагать руку дочери Эдмару и обижаться на подколы. Фреям крайне повезло что их земли не отошли условным Маллистерам

Как я уже говорил выше, никаких объективных оснований именно у Кейтилин удивляться не было. Ей просто стоило вспомнить, как в подобной ситуации поступил отец. Но, как известно, соринка в чужом глазу виднеется лучше, чем бревно в своём.

 

[Старуха Изергиль]

Прошу прощение, а чем ещё это назвать? Кейтилин даже не рассматривала возможность того, что Уолдер выбрал сторону короля, которому также давал слово - она сразу же его осудила, что он не там, где, по её мнению, быть обязан. И не было у Хостера перед Старками никаких обязательств - помолвку легко можно разорвать( что весьма неплохо показал внук Хостера и персонаж, кому посвящена эта тема), особенно с изменниками. У него была клятва, данная его королю, и больше ничего. И вот как он её выполнил. Так что Уолдер поступил по примеру своего лорда. Почему же Кейтилин так удивляется?

Думаю, она как раз не удивляется.

 

[Lons/Пятро]

Правильно. Поэтому Робб и Кейтилин (особенно), понимая, что ступают на зыбкую почву, обращаются за поддержкой уже к другим законам, которым следуют в Вестеросе, - законам гостеприимства. И именно нарушение этих законов вызвало такой негативный резонанс по всей стране, начиная от Севера и заканчивая югом, сделало имя Фреев нарицательным.
Игры старого Уолдера в "может быть" не считаются, т.к. это касается только досуга самих членов семьи и никакого отношения к закону гостеприимства не имеет.

Да, а с этой точки зрения, совесть Дени как раз чиста

Прошу прощения, но не совсем понимаю, зачем опять переводить данный диалог в плоскость нарушения законов гостеприимства. Если вы читали всю дискуссию, то могли бы заметить, что это никто не оспаривает. Суть была в том, что мой уважаемый оппонент помимо нарушения данного обычая являлись ещё и предателями, поскольку предали Робба Старка. На что и был дан ответ, что невозможно предать врага. И была приведена аналогия с Дейенерис, которая тоже не говорила открыто о своих намерениях своим врагам, после чего, втёршись в доверия и получи что хотела, перебила их всех. Кстати, и насчёт чистоты Дейенерис также можно подискутировать. Она ведь пришла в Астапор как гость, она вкушала еду хозяев, она спала под их кровом (технически, конечно, на своих кораблях, но стояли-то они в порту Астапора, куда она зашла как гость), а потом взяла и устроила хозяевам резню в их собственном доме. Другое дело, что я не встречал обычая о гостеприимстве в Заливе Работорговцев, но произойди такое в Вестеросе, то не только имя Фреев стало бы нарицательным.

Думаю, там свою роль сыграла личность БК. Думаю, при неадекватном правителе никто из лордов не чувствовал себя в безопасности. Кроме того, не думаю, что изначально было задумано посадить на трон Баратеона, скорее, было желание сместить короля в пользу его наследников.
Но это уже оффтоп. Не знаю, как и куда переместить, чтобы соответствовало теме.

Прошу прощения, но в свете того вопроса, который мы обсуждаем, а именно лицемерия Кейтилин, это, опять же, лишь оправдание. Если перефразировать слова Кейтилин :
– Опять опоздал, – пробормотала Кейтилин, услыхав, об этом. Снова, как у Трезубца. Проклятый старик! Брат ее Эдмар созвал знамена, и лорд Фрей обязан был присоединиться к войску Талли при Риверране, но он остался дома.

Лорд Хостер обязан был созвать знамёна и выступить против изменников Старков и Арренов. Вместо этого он остался дома, дождался предложения получше от противоположной стороны и легко и непринуждённо нарушил данную королю клятву. Спустя пятнадцать лет Уолдер Фрей остаётся дома, хотя, по словам Кейтилин, обязан был присоединиться к её брату Эдмару, и ждёт предложения получше. А дождавшись его, легко и непринуждённо нарушает одну из своих клятв и присоединяется к изменнику Старку. А если в эти деяниях нет разницы, то почему Кейтилин с таким осуждением отзывается о Уолдере? Ведь делает ровно то же, что и любимый ею отец.

Думаю, она как раз не удивляется.

Можете назвать это возмущением, гневом, осуждением. Суть от этого не меняется. Это лицемерное удивление/возмущение/гнев/осуждение.

 

[Старуха Изергиль]

Прошу прощения, но не совсем понимаю, зачем опять переводить данный диалог в плоскость нарушения законов гостеприимства. Если вы читали всю дискуссию, то могли бы заметить, что это никто не оспаривает. Суть была в том, что мой уважаемый оппонент помимо нарушения данного обычая являлись ещё и предателями, поскольку предали Робба Старка. На что и был дан ответ, что невозможно предать врага. И была приведена аналогия с Дейенерис, которая тоже не говорила открыто о своих намерениях своим врагам, после чего, втёршись в доверия и получи что хотела, перебила их всех. Кстати, и насчёт чистоты Дейенерис также можно подискутировать. Она ведь пришла в Астапор как гость, она вкушала еду хозяев, она спала под их кровом (технически, конечно, на своих кораблях, но стояли-то они в порту Астапора, куда она зашла как гость), а потом взяла и устроила хозяевам резню в их собственном доме. Другое дело, что я не встречал обычая о гостеприимстве в Заливе Работорговцев, но произойди такое в Вестеросе, то не только имя Фреев стало бы нарицательным.

Да, я прочитала почти всю дискуссию, 50 страниц как минимум. Ответила, не удержалась, хотя и несколько запоздала с комментарием Дело в том, что озвучивание своих мыслей на форуме помогает лучше отшлифовать собственную позицию по тому или иному вопросу, каюсь

И кстати, я продолжила мысль, что в случае с актуальными военными действиями, действительно, допустима военная хитрость. Если бы не добавившееся нарушение законов гостеприимства, у Фреев, возможно, все бы и выгорело, и они не стали бы тем, чем стали...

 

[Lons/Пятро]

Как, вообще, можно быть в гостях у целого города? Вот в Кварте Дени совершенно определенно гостила у Ксаро. Но гостить у всего города?

Ну вот Робб Старк гостил конкретно у Уолдера Фрея. Уолдер Фрей Робба Старка не убивал (да и вообще никого не убивал). Значит, Уолдер Фрей никаких законов гостеприимства не нарушил.

Элементарно же. Открываем плиопедию и видим, что закон гостепреимства действует под кровом хозяина, если хозяин и гость вместе преломили хлеб. Крастер и дозорные как раз были в доме Крастера и вместе ели. Аналогично было у Фреев.А у Дейнерис все происходило совсем не так - все события свершались под открытым небом и никакого крова. Совместная трапеза была днем раньше и после нее Дейнерис удалилась на свой корабль и ночевала там, т.е. у себя дома.

Ага, то есть получается, что те, кто не вместился в дом Крастера и внутрь замка в Близнецах, гостями и не являлись, и их вполне могу убивать как хозяин, так и сами гости могли хозяина прирезать? И если например, трапеза в Близнецах началась вечером, а резня началась после полуночи, когда никто ничего съесть не успел, то и тут никакого нарушения не было - новые сутки начались, а значит, никакая защита не действует уже. Ну, и для пущей уверенности надо было просто дождаться, когда Робб удалится в свою палатку. Я правильно понимаю?