Фигуры Фреи II

[ChenchoLu]

Ну вот Робб Старк гостил конкретно у Уолдера Фрея. Уолдер Фрей Робба Старка не убивал (да и вообще никого не убивал). Значит, Уолдер Фрей никаких законов гостеприимства не нарушил.

Зато дети Уолдера Фрея убивали. С полного одобрения Уолдера Фрея. Т.к. он хозяин дома и не пресек этого - следовательно он и ответственен, как ответственен за все происходящее под его кровом.

Ну, и для пущей уверенности надо было просто дождаться, когда Робб удалится в свою палатку. Я правильно понимаю?

Если бы Фрей дождался, когда Робб выедет за пределы подвластной ему территории и убил бы его уже там, то никаких законов он бы не нарушил. У нас есть, например, любитель пирогов с котя... фреятами - Мандерли. Пока Фреи гостили под его крышей, он их не трогал, дождавшись пока все они окажутся за пределами его замка, и вот тогда уже пустил в расход, не нарушая никаких при этом законов гостеприимства.

 

[Lons/Пятро]

Зато дети Уолдера Фрея убивали. С полного одобрения Уолдера Фрея. Т.к. он хозяин дома и не пресек этого - следовательно он и ответственен, как ответственен за все происходящее под его кровом.

Прошу прощения, ну и что? Вот в соседней теме вы приводили пример, что человека, являющегося гостем города, может убить какой-нибудь посторонний человек, и нарушением это считаться не будет, несмотря на то, что хозяева города несут ответсвенность за жизнь своего гостя, пока тот в их городе. Ну так и тут каждый из детей Фреев убивал того, с кем хлеб не преломлял. Значит, гостем он его не считал. Уолдер же и пальцем никого не тронул. Может, он вообще не был в курсе готовящегося, и впал в ступор от вида происходящего, потому и не смог ничего остановить. Также, как например условный Морской владыка и знать не знал ни о каких брави, которые могут за косой взгляд прирезать человека, потому и отпустил условного Харриса Свифта разгуливать по Браавосу одного без охраны.

Если бы Фрей дождался, когда Робб выедет за пределы подвластной ему территории и убил бы его уже там, то никаких законов он бы не нарушил. У нас есть, например, любитель пирогов с котя... фреятами - Мандерли. Пока Фреи гостили под его крышей, он их не трогал, дождавшись пока все они окажутся за пределами его замка, и вот тогда уже пустил в расход, не нарушая никаких при этом законов гостеприимства.

Так в этом и заключается вопрос: что считается подвластной территорией? Только лишь замок? Или замок и окружающие его земли? Или вообще все земли, принадлежащие тому или иному роду? Потому как дозорные, не попавшие внутрь дома Крастера, всё равно считались его гостями, насколько я помню. Но раз они были под открытым небом, то не должны были ими являться, и если Крастера прирезал один из них, то значит, никто ничего не нарушил? Так и в Близнецах. Под нарушение попали только те, кто был в самом замке, а тысячи простых солдат, убиты не в замке, получается, и не жертвы нарушения законов гостеприимства вовсе? А стоило Роббу просто выйти подышать свежим воздухом, то его можно было безбоязненно убивать - ведь теперь он не под крышей находится. Вот как выглядит ситуация, если приводить примеры по аналогии с определением закона гостеприимства. Получается, в нём можно найти целую кучу лазеек, чтобы его не нарушать. Вот из этого и вытекает следующий вопрос: на что в таких случаях обращать внимание - на формальные признаки, или же всё-таки на саму суть?

 

[ChenchoLu]

Прошу прощения, ну и что? Вот в соседней теме вы приводили пример, что человека, являющегося гостем города, может убить какой-нибудь посторонний человек, и нарушением это считаться не будет, несмотря на то, что хозяева города несут ответсвенность за жизнь своего гостя, пока тот в их городе. Ну так и тут каждый из детей Фреев убивал того, с кем хлеб не преломлял. Значит, гостем он его не считал. Уолдер же и пальцем никого не тронул.

То, что владелец замка полностью отвечает территорию замка и все проживающие на данной территории являются по сути его подчиненными. Их действия в той или иной степени бросают тень на самого хозяина. Брави не является подчиненным Морского владыки или ЖБ, кроме того, он убивает за пределами собственности, т.е. не в доме, принадлежащем Морскому Владыке или ЖБ. Если бы Морской владыка нанял брави, чтобы тот убил Свифта под его кровом - он бы нарушил законы гостеприимства, если бы Морской Владыка нанял брави, чтобы тот убил Свифта в городе, т.к. он не может контролировать всю городскую территорию без исключения, то законов гостеприимства он бы не нарушил. Если бы брави тайно проник на территорию дома Морского Владыки и убил бы там Свифта - опять же никакого нарушения закона гостеприимства бы не было. В противном случае вешать нарушение закона гостеприимства на власти города можно за действия любого проходимца или бандита, убившего любое другое частное лицо, отобедавшее в доме любого жителя данного города.

Может, он вообще не был в курсе готовящегося, и впал в ступор от вида происходящего, потому и не смог ничего остановить. Также, как например условный Морской владыка и знать не знал ни о каких брави, которые могут за косой взгляд прирезать человека, потому и отпустил условного Харриса Свифта разгуливать по Браавосу одного без охраны.

Вот, если бы Уолдер, действительно, сладко бы спал в своей постели, радуясь удачному браку, в то время, как его дети убивали бы Робба, то тогда никакого нарушения с его стороны бы не было. Ему, конечно, пришлось бы потом расхлебывать последствия произошедшего и наказывать виновных, убивших гостей под его кровом, но на любое обвинение, он всегда мог бы сказать - я ничего не знал и виновные расплатились за свой поступок. Но мы имеем то, что имеем. Уолдер был в курсе и очень даже за.

Так в этом и заключается вопрос: что считается подвластной территорией? Только лишь замок? Или замок и окружающие его земли? Или вообще все земли, принадлежащие тому или иному роду? Потому как дозорные, не попавшие внутрь дома Крастера, всё равно считались его гостями, насколько я помню.

Я бы сказал, что замок и призамковая территория, в городе дом и придомовая. Т.е. то, что находится в непосредственном ведении хозяина. Убийство гостей хозяина замка за пределами данной территории - факт неприятный, но никакого обвинения в нарушении закона гостеприимства на хозяина не вешает. Он не может отвечать за действия каждого разбойника или бандита.
С Крастером ситуация немного двоякая. Само его убийство - однозначный факт нарушения закона, т.к., насколько я помню, человек его убивший сидел рядом с ним за одним столом и ел вместе с ним. Но, если рассматривать ситуацию в общем, то некий сферический дозорный, ночующий в палатке и питающийся своими запасами, может войти в дом Крастера и убить его, посчитав, что ничего Крастеру не должен. Однако этот некий сферический дозорный не просто частное лицо - он подчиненный Мормонта. Законы и правила, распространяющиеся на Мормонта распространяются и на него, т.е. если Крастер принял Мормонта под своим кровом, разделил с ним хлеб, то таким образом он, как бы, принимает и всех людей Мормонта под своим кровом. Но, опять же, повторюсь, если Крастера убьет некий дозорный, не ночевавший под кровом Крастера, он вполне может сказать, что никаких законов гостеприимства не нарушал, т.к. с Крастером за одним столом не ел и под его крышей не ночевал. Однако данное убийство бросает тень уже на Мормонта, т.к. он отвечает за своих людей и тот обязан будет его казнить.

Так и в Близнецах. Под нарушение попали только те, кто был в самом замке, а тысячи простых солдат, убиты не в замке, получается, и не жертвы нарушения законов гостеприимства вовсе? А стоило Роббу просто выйти подышать свежим воздухом, то его можно было безбоязненно убивать - ведь теперь он не под крышей находится.

Тысячи солдат были убиты рядом с замком, на территории полностью подконтрольной владельцу замка, подчиненными владельца замка, с ведома и согласия владельца замка, поэтому формально они тоже попадают под нарушение закона. Если бы Робб поехал подышать воздухом в ближайший лесок и его бы там убили, то Уолдер Фрей на все обвинения в его смерти мог бы сказать - ничего не знаю, мои люди за ним не следили, мой дом он уже покинул.

Получается, в нём можно найти целую кучу лазеек, чтобы его не нарушать. Вот из этого и вытекает следующий вопрос: на что в таких случаях обращать внимание - на формальные признаки, или же всё-таки на саму суть?

Естественно лазейки найти можно. Вот только что считать формальными признаками, а что сутью?

 

[Lons/Пятро]

То, что владелец замка полностью отвечает территорию замка и все проживающие на данной территории являются по сути его подчиненными. Их действия в той или иной степени бросают тень на самого хозяина. Брави не является подчиненным Морского владыки или ЖБ, кроме того, он убивает за пределами собственности, т.е. не в доме, принадлежащем Морскому Владыке или ЖБ. Если бы Морской владыка нанял брави, чтобы тот убил Свифта под его кровом - он бы нарушил законы гостеприимства, если бы Морской Владыка нанял брави, чтобы тот убил Свифта в городе, т.к. он не может контролировать всю городскую территорию без исключения, то законов гостеприимства он бы не нарушил. Если бы брави тайно проник на территорию дома Морского Владыки и убил бы там Свифта - опять же никакого нарушения закона гостеприимства бы не было. В противном случае вешать нарушение закона гостеприимства на власти города можно за действия любого проходимца или бандита, убившего любое другое частное лицо, отобедавшее в доме любого жителя данного города.

Прошу прощения, но не совсем понимаю, почему это Морской Владыка не может контролировать всю территорию Браавоса? Он ведь как раз и выбран для того, чтобы её контролировать. Так можно сказать, что Уолдер Фрей по причине здоровья не может контролировать один из замков Близнецов, а значит, если кого-то убьют в нём, то и нарушения не будет. А Свифт ведь не частное лицо, как, собственно, и Дейенерис. Почему Дейенерис не частное лицо? Ну так ведь она называет себя королевой Вестероса, ведёт переговоры как королева Вестероса, да и обратилась не к какому-то конкретно господину, а ко всем сразу, кои являются властью Астапора и кои гарантировали ей защиту.

Вот, если бы Уолдер, действительно, сладко бы спал в своей постели, радуясь удачному браку, в то время, как его дети убивали бы Робба, то тогда никакого нарушения с его стороны бы не было. Ему, конечно, пришлось бы потом расхлебывать последствия произошедшего и наказывать виновных, убивших гостей под его кровом, но на любое обвинение, он всегда мог бы сказать - я ничего не знал и виновные расплатились за свой поступок. Но мы имеем то, что имеем. Уолдер был в курсе и очень даже за.

Ну во Сэмвел Тарли не спал, сидел за одним столом с Крастером, но и знать не знал, что того могут убить. Он нарушил законы гостеприимства? то есть я-то понимаю, что Уолдер был в курсе всего, просто пытаюсь смоделировать ситуацию.

Я бы сказал, что замок и призамковая территория, в городе дом и придомовая. Т.е. то, что находится в непосредственном ведении хозяина. Убийство гостей хозяина замка за пределами данной территории - факт неприятный, но никакого обвинения в нарушении закона гостеприимства на хозяина не вешает. Он не может отвечать за действия каждого разбойника или бандита.
С Крастером ситуация немного двоякая. Само его убийство - однозначный факт нарушения закона, т.к., насколько я помню, человек его убивший сидел рядом с ним за одним столом и ел вместе с ним. Но, если рассматривать ситуацию в общем, то некий сферический дозорный, ночующий в палатке и питающийся своими запасами, может войти в дом Крастера и убить его, посчитав, что ничего Крастеру не должен. Однако этот некий сферический дозорный не просто частное лицо - он подчиненный Мормонта. Законы и правила, распространяющиеся на Мормонта распространяются и на него, т.е. если Крастер принял Мормонта под своим кровом, разделил с ним хлеб, то таким образом он, как бы, принимает и всех людей Мормонта под своим кровом. Но, опять же, повторюсь, если Крастера убьет некий дозорный, не ночевавший под кровом Крастера, он вполне может сказать, что никаких законов гостеприимства не нарушал, т.к. с Крастером за одним столом не ел и под его крышей не ночевал. Однако данное убийство бросает тень уже на Мормонта, т.к. он отвечает за своих людей и тот обязан будет его казнить.

Чем тогда является порт Астапора, где находились корабли Дейенерис?

Тысячи солдат были убиты рядом с замком, на территории полностью подконтрольной владельцу замка, подчиненными владельца замка, с ведома и согласия владельца замка, поэтому формально они тоже попадают под нарушение закона. Если бы Робб поехал подышать воздухом в ближайший лесок и его бы там убили, то Уолдер Фрей на все обвинения в его смерти мог бы сказать - ничего не знаю, мои люди за ним не следили, мой дом он уже покинул.

Опять же, порт является подконтрольной владельцам Астпора территорией?

Естественно лазейки найти можно. Вот только что считать формальными признаками, а что сутью?

Ну необходимость крыши над головой, необходимость непременно каждый день вместе есть, чтобы считаться гостем - это, на мой взгляд, как раз формальные признаки. А вот если ты гарантируешь защиту как хозяин, а гость в свою очередь гарантирует отсутствие злых намерений, как гость - вот это и есть суть.

 

[ChenchoLu]

Прошу прощения, но не совсем понимаю, почему это Морской Владыка не может контролировать всю территорию Браавоса? Он ведь как раз и выбран для того, чтобы её контролировать.

Потому что это физически невозможно и потому что территория города не находится в его частном владении.

Так можно сказать, что Уолдер Фрей по причине здоровья не может контролировать один из замков Близнецов, а значит, если кого-то убьют в нём, то и нарушения не будет.

Если Уолдер Фрей не контролирует собственный дом и ему никто не подчиняется, то формально он уже не является хозяином данного дома, поэтому, да, с его стороны нарушения не будет. Ответственность падет на того, кто в данный момент является фактическим хозяином замка и кому подчиняются люди в замке.

А Свифт ведь не частное лицо, как, собственно, и Дейенерис. Почему Дейенерис не частное лицо? Ну так ведь она называет себя королевой Вестероса, ведёт переговоры как королева Вестероса, да и обратилась не к какому-то конкретно господину, а ко всем сразу, кои являются властью Астапора и кои гарантировали ей защиту.

А какая разница, частное лицо или не частное? Или, если бы Робб Старк не был королем Севера, а просто заезжим рыцарем, принятым под кровом Фреев, то его и убивать можно было бы?
Суть ведь не в том, кем является человек, которого убивают, а где и как это происходит. Т.е., например, если бы Дени, приехав в Астапор согласилась бы пожить в доме одного из купцов, поела бы там и потом там же бы сожгла его драконом, то закон гостеприимства она бы нарушила. Как раз в сериале это и происходит, когда она убивает Ксаро в его доме. Но Дени не соглашалась на гостеприимство со стороны астапорцев, ни в чей дом, как гостья, она не входила, жила на корабле и никаких обязанностей перед кем-либо не несла. Со стороны астапорцев, опять же, если бы они убили Дени во время переговоров на частной территории одного из торговцев, то закон гостеприимства они бы нарушили (основную ответственность бы нес глава и хозяин дома), если бы убили ее во время прогулки по рынку - нет. Да, формально, они гарантировали ей безопасность, но отвечать за действия любого другого жителя Астапора они не могут, могут лишь найти и наказать его впоследствии и то это, в большей степени, вопрос деловой репутации.

Ну во Сэмвел Тарли не спал, сидел за одним столом с Крастером, но и знать не знал, что того могут убить. Он нарушил законы гостеприимства?

Сэмвел - нет. Даже больше скажу, Мормонт тоже не нарушил, но косвенно это ударило бы по его репутации и возложило бы часть вины на него, т.к. он должен нести ответственность за действия своих людей. И, если бы он остался жив, то чтобы снять с себя подозрения и обвинения, обязан был бы наказать виновного.

Чем тогда является порт Астапора, где находились корабли Дейенерис?

Общественной территорией, управляемой властями Астапора, скорее всего. Под понятие дома или частного владения он никак попадать не может. Кроме того, территория корабля уже является владением частного лица, являющегося его хозяином или формальным начальником, например, капитана или, в нашем случае Дени, т.к. капитан подчиняется ей.

Ну необходимость крыши над головой, необходимость непременно каждый день вместе есть, чтобы считаться гостем - это, на мой взгляд, как раз формальные признаки. А вот если ты гарантируешь защиту как хозяин, а гость в свою очередь гарантирует отсутствие злых намерений, как гость - вот это и есть суть.

Дык, надо же проводить некую грань на которую распространяются данный закон, иначе под нарушение можно вообще все-что угодно подписать.
И именно принятие под своим кровом и преломление хлеба являются его закреплением. Не зря же Кейтилин так беспокоилась, чтобы они в первую очередь что-нибудь съели в Близнецах, т.к. в таком случае гарантии были бы закреплены формально и причинение вреда гостям уже однозначно расценивалось бы, как нарушение закона гостеприимства. До того момента все гарантии, по сути, носят исключительно декларативный характер. И любой Уолдер Фрей всегда может в последствии сказать, что он никого в Близнецы не звал, они сами приперлись, пищу он ни с кем не делил и поэтому, опять же, формально, никаких законов гостеприимства не нарушал. Да, это бы подпортило ему репутацию, но обвинения были бы, скорее всего, в предательстве или в неспособности держать свое слово, т.е., грубо говоря, попадали бы под другую статью.

 

[Polkan Von Budka]

Соображение по поводу будущего семейства Фреев.
Если подумать, на момент ПЛИО этот род - бомба замедленного действия. До сотни взрослых сыновей, внуков и правнуков, при том, что, насколько можно понять, основной источник дохода семьи - Близнецы, контролирующие переправу на важнейшей дороге. Но это майорат, который достанется только одному, остальным после смерти старика Уолдера в наследстве достанутся крохи, на которые знатному человеку достойно не прожить. Уже при жизни старика в роду происходят странные смерти (в частности, их связывают с именем Уолдера Черного).
Можно предположить, что после смерти старого Уолдера достаточно вероятна смута, особенно, если будут какие-то неожиданности или непонятности с завещанием. По степени кровавости она не уступит Красной свадьбе, втянуты в нее будут и многие могущественные благородные дома, находящиеся с детьми и внуками Уолдера в родственных связях. Длиться смута может очень долго...

 

[Kars]

Polkan Von Budka ↑, на данный момент Фрей контролируют не только близнецы ещё и дарри с ривираном.куча лордов и рыцарей убиты когда они были мятежниками и потеряли права на земли.так что обеспечить можно много отпрысков дома Фрей.при этом не понятна ещё судьба сигарда.
Если бы не форс мажорная бессердечная на появление которой врядли можно было ращитывать при планировании с фреями все было бы нормально.
С болтонами вот они зря связались и судьба северного экспедиционного отряда будет печальна.

 

[Polkan Von Budka]

Polkan Von Budka ↑, на данный момент Фрей контролируют не только близнецы ещё и дарри с ривираном.куча лордов и рыцарей убиты когда они были мятежниками и потеряли права на земли.так что обеспечить можно много отпрысков дома Фрей.при этом не понятна ещё судьба сигарда.
Если бы не форс мажорная бессердечная на появление которой врядли можно было ращитывать при планировании с фреями все было бы нормально.
С болтонами вот они зря связались и судьба северного экспедиционного отряда будет печальна.

1) Риверран формально передан одному из Эймону Фрею, но практически, полагаю, он уже под Ланнистерами. И, как мне кажется, многие владения, переданные после Красной свадьбы Фреям, с условием брака с Ланнистерами фактически оказались под Ланнистерами.
2) Если бы хранителем Речных Земель стал Фрей, то, наверное, он и впрямь смог бы очень многие владения передать своему роду. Но хранитель Речных Земель Бейлиш.

 

[bell72]

Безопасность и власть Фреев - производная от власти Ланнистеров. По большому счёту - вот и все варианты.

 

[Kars]

Polkan Von Budka ↑, в чем выражается что риверан под ланистерами?вон в дарри за амареей Фрей приехала ещё дюжина фреев.там конечно проблеммы с ланселем но большой шанс что замок достанется в любом случае амарее как урожденной дарри.
Думается гранд лорд а не хранитель бейлиш не



может вмешиваться в раздел имущества того же
риверана и его земель.
bell72 ↑, Фрей самый мощный род в речных землях и им никто особо угражать не может без внешней поддержки

 

[bell72]

Kars ↑,
Именно так. А внешняя поддержка - новое лицо на Железном Троне.
Конечно, это только гипотеза.
Ибо логика у Мартина какая угодно, только не линейная.

 

[Kars]

bell72 ↑, ну про новое лицо на жт ещё рано говорить.и как это лицо отнесется к фреям.

 

[bell72]

Kars ↑,
Согласен.
Но в сохранение потомками Ланна хитрозадогоумного трона я чего-то сумлеваюсь.
А дальше - развилка. Если реализуется вариант Д+Д - Фреи поимеют проблемы.
Да и вообще - уж слишком они удобная мишень и лакомый кусок.

 

[Kars]

bell72 ↑, а может жт вообще развалится.Санса убьет бейлиша и Фрей станут королями речных земель.

 

[bell72]

Kars ↑,
Может быть всё. Но сколько они продержаться во враждебном окружении? ББЗ не даёт им из замков носу высунуть, мелкие лорды по факту - независимы. А ещё Долина не вступала в игру.
Я беру долгосрочную перспективу,естественно. На короткой дистанции побыть халифом может любой.
P.S. Про поголовье волков даже говорить не буду, Вам вообще не понравится...

 

[Kars]

bell72 ↑, ббз продержится до стойкого снежного покрова .
Долина до весны изолированная.и смысл им воевать?

 

[bell72]

Kars ↑,
Я ж говорю - в долгосрочной. То есть по весне. Зимой, скорее всего, общая активность у всех поутихнет (кроме Дени, но это другой разговор).
ББЗ может побороться (или по-хорошему договориться) с мелкими замками, особенно на Трезубце, да с некоторыми уже ...
Хотя, конечно, любые прогнозы - это вилами по воде...

 

[Kars]

bell72 ↑, по главе бриены когда она захваченная ббз понятно что им осталось несколько месяцев.так что как только снег ляжет их из нор выкурят или они с голоду подознут.договаривается с замками не вариант после смерти нескольких видных фреев за головы ббзешников у старого уолдера можно неплохие деньги получить а предатель в замке всегда найдётся.
Так что проблема только в жт.

 

[Snow Castle]

ББЗ может побороться (или по-хорошему договориться) с мелкими замками, особенно на Трезубце, да с некоторыми уже ...

ББЗ ведь очень неоднородное явление. И конкретно против Фреев только та часть, которая под руководством Бессердечной. Остальные - "бей слева белого, а справа красного" (с). Помните, в клетках у них и Волки сидели. К тому же под них маскируются и просто разбойники. Поэтому на ББЗ ополчится любая власть. А зима в Вестеросе долгая, в неоднократно разоренных Речных Землях вольным стрелкам долго не протянуть. Мелкие лорды (и леди, вроде Семеркиной любовницы) могут укрыть или принять на службу часть из них, но как движение они обречены.

 

[Kars]

Snow Castle ↑, а разве не бей красного пока не побелеет,бей белого пока не покраснеет?