Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Daena]

Почему феодальная система такая убогая и ограничивается только лордами и рыцарями?

Потому что Мартину так захотелось, не?

 

[Snow Castle]

"Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет."

То есть веру в Семерых рыцарь принимает автоматически(если он не был им до этого, что конечно и происходит в большинстве случаев, "иноверцы" рыцарями становятся нечасто). А вот что происходит с прошлой верой, так же автоматически он от нее отрекается, или это не принципиально?

В рыцари также может посвятить любой другой рыцарь, как это происходит с Дунканом Высоким. При таком посвящении вера не меняется. Наверно, этот способ и использовали, например, северяне Джорах Мормонт или Родрик Кассель.
 

Почему феодальная система такая убогая и ограничивается только лордами и рыцарями? Нет, нам всем конечно известно, что лорды и рыцари разные бывают, у одного целый регион во власти, у другого 6 соток и хибара, у третьего вообще ничего кроме коня, меча и доспехов, но все же?

Есть "грандлорды" - те, кто правит бывшими королевствами, "знаменосцы" - как бы вторая ступень, а остальные - просто лорды. Рыцари - межевые , присяжные (на службе у лорда), ленные - имеющие землю, данную лордом.

 

[Daena]

Джорах Мормонт

Вот Мормонт как раз таки и был помазан, причем самим Верховным Септоном. При том, что его король в рыцари посвящал, а не просто "другой рыцарь".

 

[Snow Castle]

Вот Мормонт как раз таки и был помазан, причем самим Верховным Септоном. При том, что его король в рыцари посвящал, а не просто "другой рыцарь".

Спасибо за уточнение. Но все же помазание не является необходимым условием. Вполне вероятно, что Джорах его получил именно потому, что его посвящал король. Когда Джоффри посвящал героев Черноводной, там они тоже массово проходили ритуал.
А если лорд-рыцарь посвящает кого-то прямо на поле боя, тут уже не до септона.
Кстати, в Артуриане есть такой сэр Паламид, рыцарь-сарацин, хотя полный обряд предполагает и пост, и ночь в церкви.

 

[Kenny92]

Потому что Мартину так захотелось, не?

Ну это универсальный ответ на любой вопрос

Есть "грандлорды" - те, кто правит бывшими королевствами, "знаменосцы" - как бы вторая ступень, а остальные - просто лорды. Рыцари - межевые , присяжные (на службе у лорда), ленные - имеющие землю, данную лордом.

1. Мартиновское разделение походит на систему "пэров" и "джентри", где последние - нетитулованное дворянство, причем межевые рыцари исполняют роль личного дворянства, ленные - потомственного. При этом, понятие "грандлорда" в мире нет вообще. А понятие "лорда-знаменосца" вроде как есть, но вроде как нет и служит неформальным отличием подобных особ от прочих лордов. Грандлорды же обычно являются также хранителями северов-востоков-западов и т.д. А иногда и не являются. Но это все не важно. Важно то, что с формальной точки зрения все титулованное дворянство является лордами, то есть их неравными друг другу делают только указы монархов и сложившаяся система вассальных отношений, ну иногда еще и пара почетных титулов "в довесок" вроде "Хранителя Запада".
2. В Великобритании титул "лорда" является собирательным для всех пэров. То есть к условному барону Смиту нормальным и даже желательным будет обращение "лорд Смит". Однако, внутренняя иерархия все равно существует. Но у Мартина она неявная и формально не закреплена.
На мой взгляд это абсурдная ситуация для средневековья с его жестко выраженной социальной иерархией. Просто замените термин "лорд" на, к примеру, термин "маркиз". Получается бред - все как один маркизы. А ведь один дворянин рулит регионом, а второй рулит огородом. Ситуация с рыцарями, чьи семьи богаче многих лордов, тоже на мой взгляд бредовая. Почему они за столько лет не догадались банально купить себе титул и из джентри войти в пэрство?

 

[Snow Castle]

У Мартина вообще очень странный мир - и система зима/лето, и несколько тысяч лет, практически застывших на одном уровне развития. В эту систему заложено и раннее средневековье, где социальный лифт работает достаточно легко (Дункан, Бронн, Клиганы), и позднее средневековье, с отработанным кодексом рыцарства.

Ситуация с рыцарями, чьи семьи богаче многих лордов, тоже на мой взгляд бредовая. Почему они за столько лет не догадались банально купить себе титул и из джентри войти в пэрство?

В реальном мире "покупка" титулов началась довольно поздно. Были очень знатные, но бедные дворяне, как и очень богатые, но совершенно бесправные горожане (третье сословие). Но их "взаимообмен" шел в основном за счет браков ( Бейлиш устраивает один такой, лорда и дочери купца). Но такие браки портят репутацию рода, Вестерлингам, например, купеческую дочь часто припоминают. У Мартина, например, Бейлиш очень богат, но титулы купить не может, Харренхолл получает за договор с Тиреллами и только тогда может женится на Лизе.

 

[Kenny92]

В реальном мире "покупка" титулов началась довольно поздно.

Справедливое замечание. Однако, мы все же про рыцарей говорим, а не про купцов. Тут речи не идет про смену сословия, они уже в системе. Мне кажется довольно странной ситуация, когда очень богатый рыцарский род за много поколений не смог себе обеспечить лордство.

 

[George]

Kenny92 Может все потому что введи Мартин всех этих Графов,Баронов с виконтами запутались бы не только читатели, но и он сам ?
Я лично не против таких детальных разделении, но думаю для большинства намного легче делить народ на Лорда и Рыцаря чем на десяток разных званий

 

[Kenny92]

запутались бы не только читатели, но и он сам ?

Может быть, но по-моему какую-нибудь простую систему он мог бы ввести. Например, герцог-граф-барон. Просто для поддержания реализма. Вряд ли это сильно осложнило бы книгу.

 

[George]

герцог-граф-барон

Типа Герцог Старк
Граф Болтон
Барон Амбер ?
Ну тут ему самому надо помнить всех кто Барон а кто граф, зачем ему это ? он сделал как проще

 

[Kenny92]

Ну тут ему самому надо помнить всех кто Барон а кто граф, зачем ему это ? он сделал как проще

Так мог обозначить при первом упоминании, мол, это барон, а это герцог, а потом звать всех лордами. И все было бы в рамках английской системы, прошу заметить.

 

[George]

Так мог обозначить при первом упоминании, мол, это барон, а это герцог, а потом звать всех лордами. И все было бы в рамках английской системы, прошу заметить.

А зачем то ? разве сага стала плоха тем что там нет Баронов и Герцогов ?

 

[Kenny92]

разве сага стала плоха тем что там нет Баронов и Герцогов ?

Да нет, не плоха, просто как-то удивительно, при всей любви Мартина к деталям и претензиям на историчность. Ведь деталь вроде как очевидна.

 

[Нортумберленд]

Да нет, не плоха, просто как-то удивительно, при всей любви Мартина к деталям и претензиям на историчность. Ведь деталь вроде как очевидна.

Думаю Джордж Мартин хотел, что бы его мир был уникальным. Иначе возникает вопрос - зачем писать о вымышленном мире, делая его максимально похожим на реальный.
Короли, лорды, рыцари - это всё замечательно, но они живут в другом мире, с другими правилами и традициями. Главное, что бы этот мир был внутренне не противоречив.
Хотя возникает и самое простое объяснение. Мартин не собирался поначалу писать такую длинную и подробную книгу. И именно поэтому назвал всех лордами, поскольку не собирался подробно описывать все взаимоотношения между знатью в Вестеросе. А потом уже было поздно, что то менять...

 

[Tengel]

Так а смысл строить лестницу титулов?
В Европе она сложилась потому, что Карл Великий "скопировал" систему магистратов Римской Империи (как он её себе представлял): Проконсул-претор-легат-префект. Так и у него появились Герцог-граф-барон. Но, например, у Древней Руси никто римскую систему не копировал, и прекрасно обошлись без дополнительных титулов, ограничившись лишь двумя, и то неофициальными: князь и боярин.
Нечто подобное было и в Англии после Вильгельма (титулы были, но в иерархию они не были встроены). И Вестеросе видим ту же картинку. Собственно, всё благородное сословие делится на знать (лордов) и просто благородных (рыцарей, воинов и проч.). Нет большого смыла в разветвлённой титулатуре.

 

[Нортумберленд]

У Джорджа Мартина есть ещё и такая любопытная тема, как дети которые мечтают стать знаменитыми рыцарями, и что из них в итоге получается...
Конечно в Вестеросе каждый второй знатный мальчишка мечтает прославиться на военном поприще, так что ничего удивительного в этом нет.
Тем не менее несколько таких персонажей выделяются. Начиная от Барристана Селми который в десять лет попытался принять участие в турнире, и стал впоследствии прославленным рыцарем Семи Королевств.
Джейме Ланнистер, Сандор Клиган, Лорас Тирелл - все они тоже с детства мечтали о славе и подвигах. Мечтал о рыцарских шпорах и белом плаще и Бран, эта тема в его главах играет важную роль.
И как мы видим каждая из историй этих персонажей отличается от остальных. У кого то как у Пса жесточайшее разочарование привело к ненависти и отрицанию ко всему что связано с рыцарством, а кто то как сир Барристан сохранил свои идеалы на всю жизнь.

 

[Zyrianin]

У Сандора скорее с детства протест. Раз мой брат оруженосец, т.е. наверняка будущий рыцарь (как и вышло) - то в пекло всё это рыцарство! Крутым я и без этих ваших обетов стану.

 

[Семишкурый]

Всем привет! А кто-нибудь может рассказать, как происходил обряд посвящения в рыцари? Для этого посвящающемуся обязательно нужно молиться, поститься, отстоять ночь в септе, или можно при форс-мажорных обстоятельствах сразу на поле боя?

 

[Чужестранка]

Семишкурый
Можно при форс-мажоре сразу на поле боя

 

[Семишкурый]

А рыцарство можно получить либо за победу(ды) на турнире, либо за участие в военных действиях, правильно? То есть, бывают "спортивные" и "боевые" рыцари?