Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[LaL]

рыцарство можно получить либо за победу(ды) на турнире,

Эйгон посвятил Деймона в рыцари на двенадцатом году жизни после того, как тот выиграл турнир оруженосцев (тем самым сделав его самым юным рыцарем за все время правления Таргариенов, превзошедшим в этом даже Мейгора I).

либо за участие в военных действиях,

За ними шли четверо воинов более скромного происхождения, отличившиеся в бою: одноглазый рыцарь сир Филип Фоот, убивший в единоборстве лорда Брюса Карона; вольный всадник Лотор Брюн, прорубивший дорогу через полсотни фоссовеевских латников, взявший в плен сира Джона из зеленого яблока и убивший сира Брайана и сира Эдвида из красного, за что получил прозвище Лотор-Яблочник; Виллит, седой латник на службе у сира Хариса Свифта, — он вытащил своего господина из-под убитого коня и отвоевал у дюжины врагов и, наконец, розовощекий оруженосец Джосмин Пекльдон, в свои четырнадцать лет убивший двух рыцарей, ранивший третьего и взявший в плен еще двоих. Виллита ввиду тяжелых ран несли на носилках.
Сир Киван сел рядом со своим братом лордом Тайвином. Когда герольды перечислили подвиги каждого из героев, он встал.
— Его величество пожелал вознаградить этих славных людей за доблесть. По его указу сир Филип отныне будет именоваться лордом Филипом из дома Фоотов, вкупе с чем к нему перейдут все земли, права и доходы дома Каронов. Лотор Брюн получит рыцарское звание, а также земли и замок в речных областях после окончания войны. Джосмину Пекльдону жалуется меч, доспехи и любой конь из королевских конюшен по его выбору, а также рыцарство по достижении им совершеннолетия. Доброму солдату Виллиту жалуется копье с оправленным в серебро древком, новая кольчуга и полный шлем с забралом. Сыновья его поступят на службу дому Ланнистеров в Бобровом Утесе, старший — оруженосцем, а младший — пажом, дабы стать впоследствии рыцарями при условии усердной и преданной службы. Все сие заверено десницей короля и малым советом
.....
Более шестисот человек произвели в этот день в рыцари. Всю ночь они совершали бдение в Великой Септе Бейелора, а утром прошли по городу босые, чтобы доказать свое смирение. Теперь они в рубахах из некрашеной шерсти предстали перед королевскими гвардейцами, которые и совершили обряд посвящения. Это заняло много времени, поскольку только трое Братьев Белого Меча были налицо. Мендон Мур погиб в бою, Пес исчез, Эйерис Окхарт уехал в Дорн с принцессой Мирцеллой, Джейме Ланнистер сидел в плену у Робба — остались только Бейлон Сванн, Меррин Трант и Осмунд Кеттлблэк. Вновь посвященные вставали, застегивали на себе пояса с мечами и примыкали к стоящим под окнами. У многих ноги были ободраны в кровь после пешего перехода, но все они, на взгляд Сансы, держались прямо и гордо.

 

[Семишкурый]

А ведь точно, спасибо) А правда, что Нед Старк не был рыцарем?

 

[Eris]

Для этого посвящающемуся обязательно нужно молиться, поститься, отстоять ночь в септе

А что, рыцари ВСЕ обязаны принадлежать к религии Семерых? И еще выполнять столь малоприятные ритуалы?
Кажется, даже на Железных островах какой-то рыцарь был из местных - я сильно сомневаюсь, что он постился, молился и в септе ночевал.

 

[Zyrianin]

А правда, что Нед Старк не был рыцарем?

Истинная правда. Т.е. нет ни малейшего основания считать, что его кто-то (секретно) посвятил, и есть много оснований полагать, что не посвящали. Начиная с религиозного.
Но это не делает его хуже рыцарей в боевом отношении. Разве что турниров не любит, но на Севере они вообще не в моде.

 

[Harbard]

А рыцарство можно получить либо за победу(ды) на турнире, либо за участие в военных действиях, правильно? То есть, бывают "спортивные" и "боевые" рыцари?

В рыцари мог посвятить любой другой рыцарь по любой достойной на его взгляд для этого причине, Берик например сам будучи рыцарем в рыцари посвящал каждого вступающего в Братство.
Пример такого обряда из Бури мечей:

– Торос, – с легкой улыбкой молвил лорд Берик, – подай мне мой меч. На этот раз лорд-молния не стал зажигать клинок, а только коснулся им плеча Джендри.
– Клянешься ли ты, Джендри, перед лицом богов и людей защищать тех, кто сам себя защитить не может, особенно женщин и детей, повиноваться своим капитанам, своему сюзерену и своему королю, храбро сражаться в случае нужды и выполнять все другие работы, какими бы трудными, незавидными и опасными они ни были?
– Клянусь, милорд.
Лорд-молния перенес меч с правого плеча на левое.
– Встань же, сир Джендри, рыцарь полого холма, и добро пожаловать в наше братство.

 

[dreaming of summer]

В рыцари мог посвятить любой другой рыцарь по любой достойной на его взгляд для этого причине

или даже так:

...Старый оруженосец, живший по-соседству, обучил парнишку в обмен на выпивку и иные утехи, но, будучи всего лишь оруженосцем, он не мог сделать маленького ублюдка рыцарем. Где-то с полгода назад мимо борделя проезжала группа рыцарей, и некий сир Морган Дунстобл спьяну положил глаз на сестрицу сира Глендона. Так уж вышло, что сестра все еще была девицей, а у Дунстобла не было подходящего выкупа. Так и случилась эта сделка, сир Морган посвящает ее брата в рыцари прямо в Кошачьих Ивах на глазах двадцати свидетелей, а после этого его уводит на верх малютка сестра и позволяет ему вкусить свой цветок. Так все и вышло.

Любой рыцарь может посвятить в рыцари кого угодно. Когда Дунк был на службе у сира Арлана, ему приходилось слышать байки про то, как кто-то заполучил шпоры благочестием, угрозами или с помощью мешка серебра, но ни разу не слышал о подобном.

 

[Tengel]

А правда, что Нед Старк не был рыцарем?
Истинная правда. Т.е. нет ни малейшего основания считать, что его кто-то (секретно) посвятил, и есть много оснований полагать, что не посвящали.

А где это сказано?
По-моему, нет никаких оснований думать, что Нед не был посвящённым рыцарем. У него был свой герб, были вассалы и сеньор, он руководствовался кодексом рыцарских добродетелей. И вообще -- странно, чтобы настолько высокопоставленный лорд не имел столь обычного титула.
Единственная деталь -- это его вера в Старых Богов. Но, разве где-то сказано, что рыцарь должен быть именно семиверцем? По-моему, наоборот, у Беррика все рглориане, и сам он -- рглорианин тоже, и это не мешает ему посвящать в рыцари своих сподвижников. Станнис -- рглорианин, как и многие его рыцари, там тоже с этим никаких проблем нет.

 

[Harbard]

А где это сказано?
По-моему, нет никаких оснований думать, что Нед не был посвящённым рыцарем. У него был свой герб, были вассалы и сеньор, он руководствовался кодексом рыцарских добродетелей. И вообще -- странно, чтобы настолько высокопоставленный лорд не имел столь обычного титула.
Единственная деталь -- это его вера в Старых Богов. Но, разве где-то сказано, что рыцарь должен быть именно семиверцем? По-моему, наоборот, у Беррика все рглориане, и сам он -- рглорианин тоже, и это не мешает ему посвящать в рыцари своих сподвижников. Станнис -- рглорианин, как и многие его рыцари, там тоже с этим никаких проблем нет.

Изначально так и было и рыцарем мог быть только приверженец веры в Семерых, но времена меняются, скрепы слабнут и уже не все считают нужным следовать заветам предков. Но на Севере старые традиции забывают меньше, а уж Нед, человек из стали, который никогда по словам Роберта не был молодым, не стал бы им изменять.

Спойлер: Игра престолов

– Сколько же их собралось? – спросил Бран у мейстера Лювина, когда лорд Карстарк и его сыновья въехали в ворота.
– Двенадцать тысяч людей или около того.
– А сколько среди них рыцарей?
– Не слишком много, – ответил мейстер с легким нетерпением. – Чтобы стать рыцарем, нужно выстоять стражу в септе и принять помазание семью елеями, освящающее обет. На севере мало почитателей Семерых. Наши люди чтут старых богов и не вступают в рыцари… но эти лорды, их сыновья и дружинники обладают не меньшей доблестью, отвагой и честью. Человек не становится достойнее, когда к его имени приставляют словечко «сир». Я говорил это тебе уже сотню раз.
– И все же, – спросил Бран, – сколько среди них рыцарей?
Мейстер Лювин вздохнул:
– Три сотни, быть может, четыре… кроме того, у нас есть три тысячи тяжеловооруженных всадников, не являющихся рыцарями.

 

[Zyrianin]

У него был свой герб, были вассалы и сеньор, он руководствовался кодексом рыцарских добродетелей.

Гербы есть у всех лордов Севера, и не только у лордов. Да и на Юге не каждый носитель родового герба - рыцарь.
Прямого запрета на посвящение "иноверцев", т.е. поклоняющихся не Семерым, действительно нет. Тем не менее обряды рыцарства - андальского происхождения, и в классическом варианте прямо восходят к этой религии. Посвящение предполагает всенощное бдение в септе и помазание семью елеями, если же оно совершается сокращенно, "в полевых условиях", словесные формулы все равно религиозные. Их начало дано в "Межевом рыцаре":

- Раймун из дома Фоссовеев, - начал он торжественно, коснувшись клинком правого плеча оруженосца, - именем Воителя обязую тебя быть храбрым. - Меч лег на левое плечо. - Именем Отца обязую тебя быть справедливым. - Снова на правое. - Именем Матери обязую тебя защищать юных и невинных. - Левое плечо. - Именем Девы обязую тебя защищать всех женщин...

На Севере далеко не всё, исходящее от андалов, воспринимается позитивно, многие северяне уверены, что как воины превосходят южан-андалов - так сказать, "русские прусских всегда бывали, нечего у них перенимать". Было бы странно сыну грандлорда Севера пойти в этом случае против традиции.

 

[Zyrianin]

Кажется, даже на Железных островах какой-то рыцарь был из местных - я сильно сомневаюсь, что он постился, молился и в септе ночевал.

Был, и есть: Харрас Харлоу. И северянин Джорах Мормонт - рыцарь (даже помазанный), но не сказано, что он поклоняется Семерым, а не Старым богам.
Но всё это исключения.

 

[Eris]

Был, и есть: Харрас Харлоу.

— Рыцарь в одиночку взял Гримстон. Водрузил свой штандарт под стенами замка и вызвал Гриммов на бой. Один ответил на вызов, потом другой, потом третий. Он убивал их одного за другим… хотя нет, двое сдались. Когда пал седьмой, септон лорда Гримма решил, что воля богов ясна, и сдал Рыцарю замок

Круто.
С одной стороны, он очевидно достоин рыцарского звания, а с другой, замок-то был чужой.

 

[Zyrianin]

замок-то был чужой

Война - на то и война.

 

[Eris]

Вообще интересно, зачем такие странные церемонии при посвящении в рыцарство.
Если человеку нравится поститься, молиться и в септе спать - ему вряд ли захочется быть воином. А если ему воевать нравится - то зачем ему это всё?

 

[Zyrianin]

зачем ему это всё?

"Без свадьбы только мухи женятся." (с)

 

[Eris]

"Без свадьбы только мухи женятся." (с)

У животных тоже есть ритуальное поведение. )))
У них, видимо, оно выполняет какие-то биологические функции. А у людей?
Вероятно, воспитательную. Если человека одеть в белые одежды и заставить переночевать в часовне - предполагается, что он проникнется и будет не столь гнусно себя вести, как мог бы. Малая эффективность этих мероприятий многократно доказана историей, но они все равно прижились.
Кажется, в психологии есть такое понятие - элевация, когда изначально низменные качества можно попытаться облагородить и придать им более возвышенный смысл. Плюшкина назвать бережливым, раздолбая - рассеянным гением, агрессивного *человека с низким уровнем интеллекта* - д`Артаньяном...
Теоретически он и правда может проникнуться и перестать хотя бы бить посуду ежедневно.
Вероятно, на то же рассчитаны и рыцарские посвящения и прочие ритуалы.

 

[Zyrianin]

А у людей?

А у людей принято с доверием относиться к действиям тех, кто посвятил этим действиям всю жизнь, учился действовать с малых лет у людей, также занимавшихся тем же самым всю жизнь и так далее, в самую глубь веков. Особенно - если рассуждают об этих действиях люди, ни разу в жизни ничем подобным не занимавшиеся. (Даже профессиональный военный или полицейский спецназовец XXI века очень далеки от традиционного воина: у него была совершенно другая психическая нагрузка, такая, которую мы и вообразить можем с огромным трудом).

Я предлагаю просто принять как данность: традиционный воин крайне редко бывал нерелигиозен. Почему-то. Кому интересно, может постараться это как-то осмыслить. Но - "а, ерунда какая-то" - никоим образом НЕ осмысление.

 

[farmer111]

У Сандора скорее с детства протест. Раз мой брат оруженосец, т.е. наверняка будущий рыцарь (как и вышло) - то в пекло всё это рыцарство! Крутым я и без этих ваших обетов стану.

Пес по своей природе простой сельский парень, только большой и сильный.
У рыцарей множество обетов, но никто их давно не соблюдает.
Зачем тогда нужно быть рыцарем?
Рыцарь защитник истины, слабых, но кого защищает Гора?
Рыцарь должен быть доблестным и честным, но разве в убийстве своего короля, которому ты присягал много чести и доблести? В спасении города возможно и есть, но это уже другое.
И это протест судя по всему не прям с детства, а с известных событий, где сошлись Гора, Пес и камин.
 

Вообще интересно, зачем такие странные церемонии при посвящении в рыцарство.
Если человеку нравится поститься, молиться и в септе спать - ему вряд ли захочется быть воином. А если ему воевать нравится - то зачем ему это всё?

Как зачем?
Чтобы принести клятвы не только перед людьми, которых можно и обмануть, но и перед Богами, которых обмануть сложнее.
Чтобы бы смысл в рыцарстве.
Если бы рыцарем мог стать каждый желающий, то не было бы никакого смысла в этом всем.

 

[Eris]

Увы, итог личностного развития рыцарей был таков:

Спойлер

«Кичащийся богатством, отягощенный привилегиями, которые предоставили ему фактически полный суверенитет, орден, в конце концов, был настолько деморализован излишествами и праздностью, что полностью утратил понимание того, для чего он был создан, и посвятил себя жажде наживы и стремлению к удовольствиям. Жажда наживы вскоре вышла за все возможные рамки. Рыцари вели себя так, как будто находились вне досягаемости венценосных особ, они грабили и мародерствовали, не заботясь о том, кому принадлежало имущество: язычникам или христианам»

Это даже не просто рыцари - это госпитальеры, рыцари-монахи. Интересно, дойдет ли орден Святого Воинства в мире ПЛиО до такого же состояния - но, мне кажется, не успеют, зима помешает.
Что касается религиозности - пожалуй, это правда, но она больше походит в таком случае на суеверность. Пираты, кстати, нередко были религиозны, если верить летописям. Видимо, какие-то зачатки "страха перед сверхъестественным" и правда иногда встречаются даже в самых грубых людях.

 

[Tengel]

Тем не менее обряды рыцарства - андальского происхождения, и в классическом варианте прямо восходят к этой религии. Посвящение предполагает всенощное бдение в септе и помазание семью елеями, если же оно совершается сокращенно, "в полевых условиях", словесные формулы все равно религиозные.

Это всё, конечно, интересно.
Однако, никаким образом не свидетельствует о том, что Нед Старк не был рыцарем. Навскидку: его обеты могли быть модифицированы, чтобы соответствовать его вере. Или он мог пройти через церемонию семибожцев также, как он проходил их, посещая по служебной необходимости септы в столице.
Есть в книгах где-нибудь указание о том, что он рыцарем не был? Хотя бы косвенное?

Нашёл, указание приведённое Хабардом. Слова мейстера Лювина "Наши люди не чтут Семерых и не вступают в рыцари".
Это считается, конечно.

 

[Naror]

А есть в тексте подтверждение, что Роберт был рыцарем?