Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[farmer111]

Если бы Нед Старк был рыцарем об этом обязательно было бы указание в книге.
Бран обязательно упомянул это в разговорю с мейстером - я хочу быть рыцарем, как мой отец!

Если бы Роберт был рыцарем, то уже Нед обязательно упомянул бы сей факт - Роберт! Черт возьми, мы же поклялись защищать слабых и беззащитных, а ты посылаешь людей для убийства беременной женщины! Роберт! Рыцарь не должен быть женщин, ты же принес обеты!

Даже если принимать во внимание, тот факт, что Роберт в свое время был эталоном рыцаря, вовсе не означает, что он был им по факту. Аналогично можно сказать и про Неда.

 

[Zyrianin]

Даже если принимать во внимание, тот факт, что Роберт в свое время был эталоном рыцаря, вовсе не означает, что он был им по факту.

Был: поскольку у него были оруженосцы. В книгах прямо говорится, что настоящим оруженосцем можно считать только оруженосца рыцаря, а не просто помощника (и ученика) воина, даже опытного и прославленного.
Тирион успешно командовал отрядами в двух крупных сражениях. Бриенна - чемпион турнира. Но оба не рыцари, поэтому и Подрик лишь сам себя называет оруженосцем, но НЕ является им (так считает Бриенна).
Роберт, очевидно, был посвящён в рыцари. Скорее всего, Джоном Арреном.
Upd: правда, оруженосцы есть и у короля Робба Сарка - а он не рыцарь. Видимо, не нашлось специального названия для телохранителей-дворян.

 

[farmer111]

Zyrianin возможно король по статусу должен иметь оруженосцев.

Я не буду спорить с тем, что настоящим оруженосцем считается только оруженосец рыцаря.
Проблема лишь в том, что и настоящим рыцарем может являться лишь доблестный человек.

Допустим Бриенна Тарт рыцарь или просто воин? Однако в любом случае, если не по статусу, то по содержанию она классический рыцарь - защитник сирых и убогих, верная клятвам.

Я вот не припомню упоминания о том, что Станнис Баратеон был рыцарем. В письме, которое он пишет лордам Вестероса он весьма щепетильно относится к титулам и званиями, и дает прямое указание добавить "сир" Джейме Ланнистер, потому что тот помазанный рыцарь. Неужели в своем титуле Станнис пропустил бы слово "сир"? Это я к тому, как он Давоса рыцарем сделал. Значит фактически Станнис был рыцарем, если принять за факт, что только рыцарь может сделать другого человека рыцарем.

Или был ли рыцарем Ренли? Тоже не припомню упоминаний о его рыцарстве, но с другой стороны что-то вроде и было (книг под рукой нет)

Что касается Роберта, то оруженосца он мог иметь по статуса короля.

Я больше думаю, что тут скорее ляпы Мартина. Хотел сделать, да забыл.

 

[Zyrianin]

Неужели в своем титуле Станнис пропустил бы слово "сир"?

Лорда, даже посвященного в рыцари, называют лордом, а не рыцарем ("сиром"). Короля называют только королём (те, кто считают его таковым).

 

[farmer111]

Zyrianin все же, про то, что Тайвин, Киван, Джорах были рыцарями мы знаем и об этом прямо написано. К чему такая секретность в отношении Баратеонов или Неда?

И опять же по поводу самих понятий.

Знатоки оригинального текста подскажите как следует толковать сквайра Подрика Пейна на службе у Тириона. Вообще в оригинале в качестве кого он был приставлен к Тириону? Потому что сквайр по факту это и есть оруженосец. Или нет?

 

[Harbard]

Бриенна - чемпион турнира. Но оба не рыцари, поэтому и Подрик лишь сам себя называет оруженосцем, но НЕ является им (так считает Бриенна).

Подрик был оруженосцем у рыцарей и до Тириона, а Бриенна может быть и рыцарь, что следует из её участия в турнире, в которых могут участвовать только рыцари, что показатель и рыцарства Роберта, который в турнирах участвовал неоднократно. Не рыцарю пролезть на рыцарское состязание остаётся разве что лазейка как выступить под видом Таинственного рыцаря, что в молодости сделал Селми. Непонятно, правда, в каком качестве на турнире десницы выступал Сандор Клиган - наверное Роберт сделал исключение для любимчика Джоффри.

 

[Zyrianin]

Подрик был оруженосцем у рыцарей и до Тириона

Кстати, да. Но я имел в виду, что Подрик называет себя оруженосцем Тириона - а Бриенна думает, что у того не может быть оруженосца, т.к. он не рыцарь.

а Бриенна может быть и рыцарь, что следует из её участия в турнире, в которых могут участвовать только рыцари, что показатель и рыцарства Роберта, который в турнирах участвовал неоднократно. Не рыцарю пролезть на рыцарское состязание остаётся разве что лазейка выступить под видом Таинственного рыцаря как в молодости сделал Селми. Непонятно, правда, как на турнире выступал Сандор - наверное Роберт сделал исключение для любимчика Джоффри.

Участвовали и северяне, тоже не рыцари. Нет единых правил, разрешающих либо запрещающих участие в турнире не-рыцарей. Устроитель решает.

 

[farmer111]

В турнире участвовал и Торос, но правда в общей схватке, если я правильно помню.

 

[Zyrianin]

Zyrianin все же, про то, что Тайвин, Киван, Джорах были рыцарями мы знаем и об этом прямо написано. К чему такая секретность в отношении Баратеонов или Неда?

О Джорахе это существенно для сюжета. Киван просто назвал себя рыцарем без поместья, мог бы и не называть. Таййвина, кажется, не назвали ни разу.
Особой секретности не вижу. Просто понятно из контекста, что на Севере и Островах дворянин-рыцарь исключение из общего правила (в основном, видимо, из-за религии). А на Юге такое же исключение - взрослый дворянин, не ставший рыцарем.

 

[Harbard]

Участвовали и северяне, тоже не рыцари. Нет единых правил, разрешающих либо запрещающих участие в турнире не-рыцарей. Устроитель решает.

А кто именно из северян? Кроме Брандона никто больше не вспоминается, но про него мало что известно. Решает конечно устроитель, но он будет следовать общей традиции, особенно если турнир известный, Дунка в своё время забраковали не имея от него доказательств его рыцарственности.

 

[farmer111]

О Джорахе это существенно для сюжета. Киван просто назвал себя рыцарем без поместья, мог бы и не называть. Таййвина, кажется, не назвали ни разу.
Особой секретности не вижу. Просто понятно из контекста, что на Севере и Островах дворянин-рыцарь исключение из общего правила (в основном, видимо, из-за религии). А на Юге такое же исключение - взрослый дворянин, не ставший рыцарем.

Так я и говорю, в чем тогда смысл указывать на то, что кто-то из южан был рыцарем, а про других не писать ничего?
Зачем Мартин написал и про Тайвина и про Кивана, что они были рыцарями, а про Баратеонов умолчал?
Хотя как я выше писал, рыцарское звание Роберта и Станниса обязательно должны были всплыть при характеристике этих персонажей.
Например: Станнис как истинный рыцарь не мог стоять в стороне, если творилось беззаконие. Бриенна должна была обвинить Станниса, что тот ложный рыцарь, т.к. при помощи магии убил брата.
Ну не может такого быть, что Станнис рыцарь и никто этого не упоминает.
Я вполне допускаю, что Мартин просто забыл указать на это, но все же это дает некоторую вольность в трактовке книги. Может он уже где-то давал пояснения тому, кто является рыцарем, а кто нет.

Harbard в турнире Десницы участвовали гвардейцы Неда, но рыцарями они не являлись.

 

[Fleur-de-Liss]

Решает конечно устроитель, но он будет следовать общей традиции, особенно если турнир известный, Дунка в своё время забраковали не имея от него доказательств его рыцарственности.

Сандор Клиган не рыцарь и об этом только ленивый не знает, однако он участвует в турнире. Так что строгих правил все-таки нет.

 

[farmer111]

Турнир Десницы изначально не предполагался, как исключительно рыцарский.
В общей схватке мог принять участие (судя по всему) практически любой желающий.
В соревновании лучников определенно участвовали лучники.
Вполне вероятно были и турниры с более жестким отбором участников.

 

[Harbard]

Harbard в турнире Десницы участвовали гвардейцы Неда, но рыцарями они не являлись.

А, да, нашёл, что Джори, Элин и Харви учавствовали от Винтерфелла и Севера, т.е. выступали как бы не сами за себя, а от имени своего лорда, который мог поручиться за их честь и что сражение с ними не унизительно для рыцаря. То же самое в принципе можно отнести и к Торосу, рыцарские качества которого как чужеземного посла не принято было бы ставить под сомнение.

Сандор Клиган не рыцарь и об этом только ленивый не знает, однако он участвует в турнире.

Про Сандора как исключение я писал.

В соревновании лучников определенно участвовали лучники.

Соревнования среди простолюдинов друг с другом параллельно вполне допускались на рыцарских турнирах, но к соревнованиям с самими рыцарями их не допускали как не равных по статусу.

 

[Naror]

Проблема с рыцарством лордов, пожалуй в том, что обращение к ним как к рыцарям, видимо, оскорбительно. Человек, обратившийся к Тайвину "сэр", после встречи мог унести свои зубы в мешочке. По тому же Тайвину мы знаем, что он был рыцарем, если мне не изменяет память, только из Путеводителя.
С Нэдом и особенно Робертом все очень сложно. По Нэду: думаю все согласятся, что если бы он хотел стать рыцарем, он им стал бы. Его мог посвятить Аррен, Рейгар, Эйерис или Роберт (почему другие варианты отпадают, объясню ниже) если бы у Нэда такое желание возникло. Но на мой взгляд рыцарем он быть не хотел в силу религиозных причин.
По Роберту: тут все сложнее, скорее всего итогом пребывания у Аррена должно было стать посвящение в рыцари (ну или король/принц при случае), но у Роберта рано погибают родители и в момент их гибели он находится в Штормовом пределе, а не в Орлином гнезде. Будучи лордом он скорее всего считает недостойным для себя преклонять колени перед равным и Аррен для посвящения уже не подходит (ну или "зачем мне эта ерунда, я уже и так крутой"). В рыцари посвятить, конечно может каждый, но ясно, что высшая знать будет брать только лучше посвящение от межевого рыцаря, вассала или равного посвящение не подходит. Лучше вообще не быть рыцарем. Таким образом Роберт мог быть рыцарем, только если его посвятили до смерти родителей. Будучи уже грандлордом, он возможно согласился бы на посвящение от короля. Однако титул короля может давать автоматическое рыцарство.
Ренли сто процентный рыцарь (Лораса же он посвятил своим мечом ). Станнис тоже, по нему, кажется, даже упоминания были.
Всякие Джори и Бриены скорее всего участвуют в турнирах, как благородные люди. Элин и Харви тоже вполне могут относится к мелкой знати (большие сомнения на их счет), но статус присяжных рыцарей, видимо, имеют. У Дунка проблема в том, что на вопрос с какого района и кого знаешь, он ответить ничего не может.

 

[farmer111]

Вообще, если перевод не врет, то с рыцарством получаются казусы.
Например такие:

Джоффри не ответил, но незнакомый Арье высокий рыцарь с черными волосами и оставленными ожогами шрамами на лице пробился вперед и стал перед принцем.

Как мы понимаем этим рыцарем был Пес.

Почему Арья воспринимает Пса в качестве рыцаря, когда он таковым не являлся?

Или ответка Касселя на претензии Пса:

- Я воспитываю рыцарей, - подчеркнул сир Родрик.

Каких таких рыцарей воспитывает мастер над оружием Винтерфелла?

Или допустим слова Роберта сказанные им Неду на королевском тракте:

- Ты да я, двое странствующих рыцарей на Королевском тракте, мечи у поясов, лишь богам известно, что нас ожидает!

Или первая встреча Сансы с Селми и Ренли, она обоих их воспринимает, как рыцарей.

Что говорит Варис о Роберте:

Наш Роберт могучий и доблестный воин, а подобные воплощения рыцарства не любят соглядатаев, шпионов и евнухов.

Всего лишь воплощение рыцарства, но не доблестный рыцарь.

Получается рыцарство это некое весьма формальное явление. Первый встречный воин в панцире (кольчуге) и с мечом воспринимается как рыцарь.
Кассель говорит о том, что готовит рыцарей и получается, что речь идет скорее о том, что он готовит профессиональный воинов и рыцарский титул тут вообще не причем.

 

[farmer111]

Соревнования среди простолюдинов друг с другом параллельно вполне допускались на рыцарских турнирах, но к соревнованиям с самими рыцарями их не допускали как не равных по статусу.

отчего же тогда Роберт намеривался принять участие в общей схватке? А он ведь этого желал, если я правильно помню.
кроме того в ней приняли участие засечные рыцари (да, засечные, но все же рыцари).
я кстати ошибочно полагал, что в соревнованиях лучников не принимали участия рыцари, как следует из описания турнира Десницы, они принимали участие и в этом виде соревнований.
Торос кстати принимал участие не только в общей схватке, но и в битве на копьях, где победил Берика.

 

[Eris]

Получается рыцарство это некое весьма формальное явление. Первый встречный воин в панцире (кольчуге) и с мечом воспринимается как рыцарь.
Кассель говорит о том, что готовит рыцарей и получается, что речь идет скорее о том, что он готовит профессиональный воинов и рыцарский титул тут вообще не причем.

Похоже на то.
Как проверить, рыцарь человек или нет, если документов по этому поводу не выдавалось и многие просто не умели читать? А наличие доспехов и определенного герба сразу говорил многое. Если бы факт посвящения в рыцари имел столь важное значение, то наверняка бы вносили по этому поводу какие-то изменения в личный герб или имя. Как у мусульман совершивший паломничество получал приставку к имени "хаджи".

 

[Zyrianin]

Как у мусульман совершивший паломничество получал приставку к имени "хаджи".

А у вестеросцев посвящённый рыцарь именуется "ser".
Дворянин (не северянин и не островитянин) - скорее всего, рыцарь. Воин в полных доспехах - скорее всего, рыцарь. Если по ошибке назовут "сиром" не рыцаря - скорее всего, он не обидится.

 

[Eris]

Если по ошибке назовут "сиром" не рыцаря - скорее всего, он не обидится.

Вообще говоря, правила этикета - еще та беда.
Только что читала книжку про английский этикет викторианских времен, так это просто песня. К кому как обращаться (в зависимости и от его статуса, и от своего собственного), кого кому представлять первым, кого куда сажать... Голову можно сломать, а ведь шаг вправо, шаг влево - попадешь в очень неловкое положение.
Вероятно, в мире ПЛиО были те же проблемы. И на турнирах, и на общественных мероприятиях, и просто при встрече. Вот человек вооруженный едет на лошади. И как его называть? Может, он "сэр", а может, коллега Бронна. А может, Хоуленд Рид - лорд, но не сэр, просто в кольчуге...
Наверно, какие-нибудь специальные книги были по этикету.