Мир Рыцарство и рыцари, титулы в Вестеросе

[Zyrianin]

доспехи, которые описывает Мартин

Он разные описывает. Скажем, европейский аналог доспеха Арлана и Дункана - примерно век XIV, если не раньше.

 

[Usiaslau]

Самый недостойный:Скачущая Гора
Самый достойный:Сир Дункан Высокий (может он не лучший фехтовальщик в Вестеросе,но он чтит рыцарские традиции)

 

[Warg]

Лучший рыцарь - сир Роберт Стронг. Не нужно ни еды, ни воды. Да еще и дам защищает. К тому же молчит. Рыцари не должны быть болтливыми.

Целиком согласен
 

Самый недостойный:Скачущая Гора
Самый достойный:Сир Дункан Высокий (может он не лучший фехтовальщик в Вестеросе,но он чтит рыцарские традиции)

Почему Гора недостоен?Из-за его нрава и поступков?Например,он разможил ребёнку Таргариенов голову о стену(не помню,как звали)
*сам Гору не люблю*

 

[Alexia]

Самый достойный:Сир Дункан Высокий (может он не лучший фехтовальщик в Вестеросе,но он чтит рыцарские традиции)

Эртур Дейн и Эймон-драконий рыцарь

 

[Usiaslau]

Эртур Дейн и Эймон-драконий рыцарь

Мы о н
их мало-что знаем

 

[Innai Myoken]

Лорас очень интересный персонаж со своим потенциалом, и вместе с Сандором, Джейми, Бриенной. и отчасти - Григором и Бронном, составляет систему из зеркально отражающих и теневых по отношению друг ко другу персонажей.

Конечно, отличается. Они все друг от друга отличаются и все похожи, потому что автор раскрывает их через концепцию рыцарства.

В этой линейке уместен был бы Барристан Селми.
И меньше, но тоже значимо - Арис Окхарт, Белый Бык Хайтауэр, Дейн, Джорах Мормонт, и, как ни странно, Донтос. «Концепция рыцарства глазами Мартина», да.

 

[Gerda I]

Вообще Вестерос похож на клуб разочаровавшихся в рыцарстве настоящих рыцарей.
Джейме.

Когда надел белый плащ или позже, когда перерезал глотку Эйрису? Тот мальчик мечтал стать сиром Артуром Дейном, но где-то по дороге превратился в Улыбчивого Рыцаря.

Брандон пытался, но чем сильнее он боролся, тем туже затягивалась веревка вокруг его горла, и в конце концов он удавил сам себя.

Что до лорда Рикарда, его доспехи раскалились докрасна, и расплавленное золото со шпор стало капать в огонь. Я стоял у подножия Железного Трона в своей белой броне и белом плаще, стараясь думать о Серсее. После сам Герольд Хайтауэр отвел меня в сторону и сказал: «Ты давал обет защищать короля, а не судить его». Таков был Белый Бык, верный до конца, хороший человек, не то что я.

Сандор.

Только те, кто был обожжен, как я, знают, что такое истинный ад. Отец сказал всем, что постель моя загорелась, а наш мейстер лечил меня мазями. Мазями! Григор тоже получил свою мазь. Четыре года спустя его помазали семью елеями, он принес свои рыцарские обеты, и Рейгар Таргариен, ударив его по плечу, сказал "Встань, сир Григор".

— Он издал какой-то странный звук, и она не сразу поняла, что он плачет. — И пташка, твоя сестричка. Я стоял в своем белом плаще и смотрел, как ее бьют.

Арис Окхарт.

Рыцарь стыдился вспоминать, как ударил бедную малютку Старк по его приказу.

 

[Ловец Сока]

Важно знать, что те доспехи, которые описывает Мартин в книжках, соответствуют очень позднему средневековью, когда в нашем мире уже вовсю палили из пушек. Вы сможете найти множество картинок в гугле по запросам gothic plate armour или milanese plate armour. Полные латные доспехи вы в сериале могли видеть на рыцарях Долины Аррен, или вот у Бриенны с четвертого сезона очень внушительные доспехи.

Нет.
Большая часть рыцарей и даже грандлорды ходят в кольчугах + plate, что под "тарелкой" понимает Мартин я хз. Возможно кираса, но тогда у нас вырисовывается образ рыцаря 14 века.

Ноги и руки защищены то кольчужными поножами, то просто поножами, так и на руках перчатки из кольчуги или стали.
Шлемы самые разные, от открытых, до закрытых "ведер" или шлемов с развитым забралом.

Важно, что сюрко практически не встречаются, только в Эссосе у Джораха и Барристана.
Геральдика располагается на кирасе(плэйте) и щите.

Полный латных доспех возможно описан у Тайвина, но широко употребляемого full plate armor в книгах просто нет.
Так что нет ни какого позднего средневековья. 14 век, с переходом в начало 15 - предел.

 

[Gotcha]

Так что нет ни какого позднего средневековья. 14 век, с переходом в начало 15 - предел.

но ведь именно этот период времени обычно относят к Позднему Средневековью. XVI век уже Новое Время. И упомянутые сиром Xanvier Xanbie доспехи тоже начинали появляться уже в те годы. Там разница возможно лишь в пару десятилетий

 

[Дарт Дрогон]

но ведь именно этот период времени обычно относят к Позднему Средневековью. XVI век уже Новое Время. И упомянутые сиром Xanvier Xanbie доспехи тоже начинали появляться уже в те годы. Там разница возможно лишь в пару десятилетий

XIV век – это еще "высокое" Средневековье, а не позднее. Но уровень развития экономики и политических отношений в Вестеросе – даже еще более ранняя эпоха.

 

[Xanvier Xanbie]

Я ни в коем случае не хотел сказать, что все рыцари поголовно ходят в фулплейте. Диалог выше был о доспехах Рейгара Таргариена, и я предлагал смотреть доспехи позднего времени в качестве visual reference. Возможно, я перегнул палку, послав леди СветлануТ гуглить миланские доспехи, но...

plate, что под "тарелкой" понимает Мартин я хз. Возможно кираса

Для кирасы у Мартина есть более конкретный термин - breastplate (помните навязчивую шутку про соски?).

Большая часть рыцарей и даже грандлорды ходят в кольчугах + plate

Так что нет ни какого позднего средневековья. 14 век, с переходом в начало 15 - предел.

14 век с переходом в начало 15 - это уже позднее средневековье и вполне себе времена прихода full plate (а не только кирас поверх кольчуги).

Собственно, у меня есть прямое мнение Мартина о том, к какому времени должны относиться его доспехи (и он вполне на вашей стороне, говоря про XIV-XV века):

"Вестеросские доспехи не соответствуют какому-то определенному периоду в Европейской истории, но, на мой взгляд, он ближе всего ко временам Столетней войны. Речь не только о битве при Азенкуре, но и о Креси, и о Пуатье. Конечно, в истории доспехов между каждой из этих битв происходили важные изменения, но в ходу также оставались и старые доспехи - люди продолжали носить доспехи прежних времен. Применительно к Вестеросу я заметно развил эту тенденцию и без церемоний смешал доспехи из нескольких разных периодов. Вы также можете заметить, что вестеросские доспехи тяготеют ко все более и более "поздним" стилям при движении на юг. Скажем, в Просторе больше распространены латные доспехи, на Севере бал правят кольчуги, а за Стеной одичалые довольствуются очень грубой и примитивной защитой".

Я хочу подчеркнуть, что Мартин, когда пишет про доспехи знати, описывает сложные доспехи из множества латных элементов. Этим описаниям в русских переводах не идет на пользу то, что русские переводчики как чумы избегают "нерусских" слов и цепляются за славянские "панцири" : горжет называется латным воротником, сюрко - плащом и так далее. И тем не менее, мы слышим про латные воротники, наплечники, наколенники (poleyns), наголенники (greaves), налокотники (couter), рондели, юбки из находящих друг на друга выгнутых элементов - skirt of lobstered steel (на Вардисе Игене, например). Как мне кажется, это все описывает весьма поздний этап в эволюции доспеха.

Важно, что сюрко практически не встречаются, только в Эссосе у Джораха и Барристана.

Ну это, как я сказал, стоит винить русских переводчиков Соколова и Виленскую, которые переводят surcoat то "плащом", то "камзолом". Если вы прогоните поиск по английским текстам книг, увидите не меньше сотни включений.

 

[Ловец Сока]

но ведь именно этот период времени обычно относят к Позднему Средневековью. XVI век уже Новое Время. И упомянутые сиром Xanvier Xanbie доспехи тоже начинали появляться уже в те годы. Там разница возможно лишь в пару десятилетий

Вы правы, но.
Там есть одна фишка.
Фул Плэйт - это очень технологичный доспех. Кольчуга там защищает только подмышки и паховую область.
И "фишка" доспеха в тщательно подогнанных сочлениях, а вот этого в книгах Мартина я не заметил - поправьте, если не прав, самому интересно.

Мне кажется, что самые лучшие доспехи в мире Мартина отличаются большей площадью сплошных пластин, там где у одних кольчужный рукав, у других может быть пластина в виде набицепсника и т.п. Но это в виде отдельных деталей, а не части единого целого.

 

[Ловец Сока]

Собственно, у меня есть прямое мнение Мартина о том, к какому времени должны относиться его доспехи (и он вполне на вашей стороне, говоря про XIV-XV века):

"Вестеросские доспехи не соответствуют какому-то определенному периоду в Европейской истории, но, на мой взгляд, он ближе всего ко временам Столетней войны. Речь не только о битве при Азенкуре, но и о Креси, и о Пуатье. Конечно, в истории доспехов между каждой из этих битв происходили важные изменения, но в ходу также оставались и старые доспехи - люди продолжали носить доспехи прежних времен. Применительно к Вестеросу я заметно развил эту тенденцию и без церемоний смешал доспехи из нескольких разных периодов. Вы также можете заметить, что вестеросские доспехи тяготеют ко все более и более "поздним" стилям при движении на юг. Скажем, в Просторе больше распространены латные доспехи, на Севере бал правят кольчуги, а за Стеной одичалые довольствуются очень грубой и примитивной защитой".

Огромное спасибо!!!

Для кирасы у Мартина есть более конкретный термин - breastplate (помните навязчивую шутку про соски?).

Я действительно уже прогонял английскую версию, и мне показалось, что plate у Мартина часто выступает синонимом breastplate.

14 век с переходом в начало 15 - это уже позднее средневековье и вполне себе времена прихода full plate (а не только кирас поверх кольчуги).

Ну я по этому и писал, что переход в 15 это предел. Но дальше у вас полезная информация.
Средняя температура по больнице, как мне кажется - это разная степень наличия пластин, а не полноценный full plate.
Если он, full plate, есть, почему Мартин прямо не писал об этом? М.б. из-за художественной стороны вопроса?

Я хочу подчеркнуть, что Мартин, когда пишет про доспехи знати, описывает сложные доспехи из множества латных элементов. Этим описаниям в русских переводах не идет на пользу то, что русские переводчики как чумы избегают "нерусских" слов и цепляются за славянские "панцири" : горжет называется латным воротником, сюрко - плащом и так далее. И тем не менее, мы слышим про латные воротники, наплечники, наколенники (poleyns), наголенники (greaves), налокотники (couter), рондели, юбки из находящих друг на друга выгнутых элементов - skirt of lobstered steel (на Вардисе Игене, например). Как мне кажется, это все описывает весьма поздний этап в эволюции доспеха.

Само по себе наличие налокотников, горжетов и прочего вполне вписывается в концепцию усиления кольчуги. Для фул плэйта это дело должно быть интегрировано друг в друга, ИМХО.
А вонт за skirt of lobstered steel вам спасибо. На самом деле я действительно не искал узких терминов в английской версии. Да и ограничился первыми двумя книгами.
Мучать остальные как то лениво было.

Ну это, как я сказал, стоит винить русских переводчиков Соколова и Виленскую, которые переводят surcoat то "плащом", то "камзолом". Если вы прогоните поиск по английским текстам книг, увидите не меньше сотни включений.

Еще раз спасибо, вот на surcoat я прогоню еще раз, хотя был уверен, что уже делал это...
Просмотрел первую книгу, большая часть сюрко - явно простая верхняя одежда использованная без доспеха и т.п.
А у сюрко есть и такое значение.
Судя по всему сюрко покрывает доспех у Джофри и мб у поединщика в Орлином Гнезде, хотя там мутно, сначала описаны пластины, потом кольчуга и мягкое сюрко?

"Ser Vardis Egen was steel from head to heel, encased in heavy plate armor over mail and padded surcoat. Large circular rondels, enameled cream-and-blue in the moon-and-falcon sigil of House Arryn, protected the vulnerable juncture of arm and breast. A skirt of lobstered metal covered him from waist to midthigh, while a solid gorget encircled his throat. Falcon’s wings sprouted from the temples of his helm, and his visor was a pointed metal beak with a narrow slit for vision."
Это ближе всего к фул плэйт армор, но в контексте остальной книге мб и просто обилием пластин поверх кольчуги, хотя "раковая юбка" намекает.

На самом деле тема интересная, но, наверное, не для этой темы.

 

[sverchok2]

хотя там мутно, сначала описаны пластины, потом кольчуга и мягкое сюрко?

Ну почему, там же сказано "тяжелый доспех поверх кольчуги", то есть всё же кольчуга идет сначала . Насчет "мягкого" - подразумевается, что сюрко подбито чем-то, padded. Это создает допольнительный слой защиты, я так понимаю. Хотя в доспехах не разбираюсь .

 

[Ловец Сока]

Ну почему, там же сказано "тяжелый доспех поверх кольчуги", то есть всё же кольчуга идет сначала . Насчет "мягкого" - подразумевается, что сюрко подбито чем-то, padded. Это создает допольнительный слой защиты, я так понимаю. Хотя в доспехах не разбираюсь .

Да. Тот факт, что кольчуга под пластинами - вопросов не вызывает.
А вот описание сюрко после кольчуги может позволить предположить, что оно, сюрко, под кольчугой - в результате у нас вполне вписывающийся в концепцию доспешных слоёв - поддоспешник. Это не утверждение, а возможный вариант(????).
Тем более, что закрывай сюрко доспех, то "раковую юбку" видно бы не было.

Дело в том, что сюрко это не только одежда для доспеха, но и простая верхняя одежда и большая часть упоминаний сюрко в первой книге(дальше пока руки не дошли) - это именно оно, одежда. Так что, что там Мартин имел ввиду я хз.

Отдельно интересно, что сюрко всё же редко встречается в книгах как матерчатая панель для герба поверх доспехов, что позволяет сомневаться... во всём.

На самом деле, у меня шкурный интерес к этой теме, и мне сюрко поверх доспеха даже выгоднее, но хочется быть ближе к букве.

 

[sverchok2]

А вот описание сюрко после кольчуги может позволить предположить, что оно, сюрко, под кольчугой

Не обязательно, ИМХО . "Over" вполне может относиться только к "mail", а "padded surcoat" сам по себе .

поддоспешник

Не знаю, что-то не вижу такого значения ни в словарях, ни вообще нигде . И потом, в таком случае этого сюрко было бы не видно под доспехами, чтобы его упоминать . Хотя, с другой стороны, если бы оно было поверх доспехов, то и доспехи нельзя было бы описать так подробно, наверное... . В общем, мелкий недосмотр со стороны автора, я думаю .

Дело в том, что сюрко это не только одежда для доспеха, но и простая верхняя одежда и большая часть упоминаний сюрко в первой книге(дальше пока руки не дошли) - это именно оно, одежда.

Не обращала внимания. Буду в другой раз перечитывать - обращу .

 

[KOT-a]

Вы также можете заметить, что вестеросские доспехи тяготеют ко все более и более "поздним" стилям при движении на юг. Скажем, в Просторе больше распространены латные доспехи, на Севере бал правят кольчуги, а за Стеной одичалые довольствуются очень грубой и примитивной защитой".

В бою на Трезубце, как утверждалось, тяжелая конница была преимущественно у восставших. А легкая конница у защитников. НЕ вполне понятно, как это соотносится.
Тем более северяне регулярно участвовали в воинах и будучи воружены хуже, едва ли могли бы составить конкуренцию. Такое отставание возможно лет на 30-50, но вряд ли больше. Опять же на турнир в колючуге не поедешь.
Вообще, при пластинчатом доспехе не понятно, что они с мечами то делали.

 

[Ловец Сока]

. НЕ вполне понятно, как это соотносится.

Если тяжёлый кавалерист на Севере защищён проще, то это не имеет отношения к составу армии.
Сколько там было у сторон рыцарей и вольных всадников?

 

[Анонимус-сан]

А вот описание сюрко после кольчуги может позволить предположить, что оно, сюрко, под кольчугой

Сюрко носили не под кольчугой, а поверх неё, для защиты от влаги, песка и перегрева рыцаря на солнце. Когда появились бригантины и латная защита конечностей, сюрко укоротили, а с появлением нормальных латных доспехов оно и вовсе исчезло из обихода. Поддоспешник назывался гамбезоном, впоследствии появились акетоны для ношения под полные латы, они набивались ватой и простёгивались, чтобы смягчить удар. Простые солдаты даже использовали немного изменённые гамбезоны как броню саму по себе. От сюрко же, надетого под кольчугу, толку ноль, потому как это просто кусок шерсти с вышитым на нём гербом.

Тем более северяне регулярно участвовали в воинах и будучи воружены хуже, едва ли могли бы составить конкуренцию. Такое отставание возможно лет на 30-50, но вряд ли больше.

Кольчуги носили в первой книге не только северяне, но и латники Ланнистеров. А в последующих книгах я, честно говоря, не припомню подробного описания доспехов северян.

 

[Анонимус-сан]

Сколько там было у сторон рыцарей и вольных всадников?

По словам Мормонта, из 40 000 человек, которых Рейгар привёл к Трезубцу, лишь десятая часть, то есть 4000 были рыцарями, а остальные - вольные всадники, наёмники и пехота.