• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Виктарион Грейджой

Макс Монтана

Знаменосец
У меня вся симпатия к Виктору Батьковичу улетучилась после описания его жертвоприношений в "Танце". Хотелось бы увидеть, как наш дорогой двоебожник будет топить и сжигать людей живьём под чутким наблюдением Дени? Интересно, она его сама сожрёт или Дрогону скормит?
 

first

Удалившийся

Макс Монтана

Знаменосец
Дени привыкла сжигать и распинать неугодных.Сработаются.:proud:
Так ведь только неугодных, а не всех, кто попадается под руку! Даже пан Станислав имел наглость указывать пани Мелюне, кого можно сжигать, а кого нельзя.

Его речь была одобрена громким криком. Капитан ответил кивком, и, помрачнев, подозвал семерых девушек, самых прекрасных из найденных на борту «Послушной Девы». Он поцеловал каждую в щёки и рассказал об уготованной им чести, хотя те не понимали его слов. Затем девушек поместили на захваченный ранее рыбацкий кеч, оттолкнули его от борта и подожгли.
– Этим даром невинности и красоты мы чествуем обоих богов, – провозгласил Виктарион, когда военные корабли Железного Флота проплывали мимо охваченного пламенем кеча. – Пусть эти девушки возродятся в свете, неосквернённые мирской похотью, или спустятся в водные залы Утонувшего Бога, чтобы пировать, танцевать и веселиться, пока не иссохнут моря.
Виктариону казалось, что прежде чем дымящийся кеч проглотила морская пучина, вопли красавиц превратились в счастливую песнь. Вскоре поднялся сильный ветер, который наполнил их паруса и помчал флот на север, на восток и снова на север, к Миэрину и его пирамидам из разноцветного кирпича.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Да нет, теперь хочет (всякие там обезьянства за одноглазым, свадьба с Дени, свой колдун), правда чего делать с королевством не понимает, амбиции у него как раз есть, просто они какие-о детские чтоль, и исполнение их такое же.
Амбиции имеют место быть, однако же они добровольно-принудительные. Если согласился идти на вече – надо победить. И т.д.
Что до «обезьянства» - вопрос спорный. Виктарион, признавая стратегические таланты брата, его как человека не уважает (на тот момент, который показывает ПЛИО – однозначно, хотя подозреваю, что до случая с «дездемоной» между братьями были хорошие отношения), поэтому наследовать его пример не стремится. Моккоро попадает на борт его судна случайно – у Виктариона изначально нет идеи «тоже завести себе колдуна». «Мебель» он себе тоже не потому завёл, что у Эурона дети – негритята ))) .

Спойлерную главу его видели - это же полный :facepalm: ждать такого выше моего понимания.
А мне глава понравилась… Специально даже сходила перечитала – в целях идентификации признаков собственной «специфичности», так сказать )))) . Интересная глава, как всегда, эмоционально и событийно насыщенная. Не то что нудные главы Джона Сноу или Брана, к примеру :Crazy: .

1 - Душевные страдания (а это до трех четвертей его глав) не пойми какого персонажа вылезшего в ПоВы в четвертой книге (до этого пару строк о нем), это ужасно несправедливо к читателям, которые годами ждут продолжения истории своих любимых героев.
Персонаж вылез в ПОВы, поскольку Мартин поменял его привычный уклад жизни – все умерли, служить некому. Автор при этом рисует перспективы, которым персонаж по логике вещей заведомо не соответствует. Как говаривал Маяковский: «Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?». Вот так же и с ПОВами :)

Но,если Виктарион выживет,то,имхо,его свадьба с Дени неизбежна.Тяжко вам придется.Такое добро отдавать в такие противные руки.:cry:
Мы не жадные ))) Да и жёны у него долго не живут… Но я лично надеюсь, что он вернется лет через пять и привезёт Эурону драконов и Дени, а сам женится на «девушке без горба» ))) .
А если серьёзно, есть, как всегда, два варианта. Как Вы уже отмечали выше, теоретически Виктарион мог бы и понравится Дени, ибо по типажу «соответствует» - такой же Дрого, только постарше, поумнее и менее дикий. Вместе с тем, если Дени завернула Джораха из-за возраста, тут облом и выйдет, поскольку Виктарион ещё постарше будет – Джорах родился ориентировочно в 255 В.Э., а Виктарион – в 253 В.Э.

Возможен такой вариант - Дейнерис приплывает с Виктарионом, Вороний Глаз пытается подчинить их себе, получает по рогам от Дейнерис, а Виктарион становится при ней чем-то вроде Мормонта.
Такой вариант имел бы право на жизнь, если бы не менталитет ЖО – Виктарион служить женщине-правительнице не будет…

Дени точно станет женой какого-то кракена,если пророчество Бессмертных верно.И для нее Виктарион предпочтительнее хитрого Эурона(настолько хитрым персонажем она еще не манипулировала).Виктарион великий воин и будет подчиняться любому,как вы правильно заметили.Идеальный вариант для будущего завоевания.
… а вот ненавязчиво севшей на шею жене – будет служить очень даже запросто ))) .

Но как только Дейнерис окажется в Вестеросе, Виктарион будет не нужен. С точки зрения гибели персонажей в Ветрах Зимы он один из самых вероятных.
К тому же в ВЗ должна быть грандиозная морская битва между сотней кораблей Виктариона и 300-та кораблями Волантиса,поэтому ЖФ может будет уничтожен.
С этим сложно не согласиться. Мартин – злой дедушка… :(

Вот только Вик - член местной правящей семьи, а не раб или морская жена, и своей головой должен уметь пользоваться. А где он это делает, когда должен принять важное для себя решение? Брат предал и его бабу в постель затащил - окау.
Конечно, если у него что-то сперли, мужественный мужик не уделает вора, как бог черепаху, а разгрохает украденную вещь, потому что ему так сказали и это такая умная традиция X)
Зачем нужна испорченная вещь? Испорченные вещи изымаются из оборота – для этого даже умная традиция не требуется :) А вот не убить брата – это уже трезвое и разумное решение, которое, помимо всего прочего, демонстрирует уважение Виктариона к религии предков (а вот почему-то считающийся шибко умным Тирион так и не понял, что грешно мочить родного папу).

Не нужно, тем более в главах Викториана мы четыре раза по три четверти главы узнали, что Эурон увел его жену.
А ведь все обстоятельства дела так до сих пор и не узнали…:cry: Эх, маловато в ПЛИО глав Виктариона... :rolleyes:

Стиль жизни у него такой, тряпковатый. Плюс особым умом он не наделен.
Тряпковатый стиль жизни у тех, кто бежит с поля боя. За Виктарионом такого не наблюдалось. А то, что в личной жизни он не ведет себя так, как на поле боя – его исключительно положительно характеризует. Значит, остаётся Человеком не смотря ни на что.
А что есть «особый ум»? Способность играть в шахматы (оно ему надо???:confused: ) или делать подлости окружающим?

У меня вся симпатия к Виктору Батьковичу улетучилась после описания его жертвоприношений в "Танце". Хотелось бы увидеть, как наш дорогой двоебожник будет топить и сжигать людей живьём под чутким наблюдением Дени? Интересно, она его сама сожрёт или Дрогону скормит?
Для тех, кого он сжег/утопил – это был не худший вариант… И ему это, кстати, особой радости не доставило.
 

first

Удалившийся
Да и жёны у него долго не живут…
поскольку Виктарион ещё постарше будет
Виктарион служить женщине-правительнице не будет
Это называется брак по расчету.У Дени уже есть три человека в гвардии,самый опасный дракон и кровные.Такую девушку обижать опасно для здоровья.Про авторитет Разрушительницы Оков забывать тоже не стоит.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Это называется брак по расчету.У Дени уже есть три человека в гвардии,самый опасный дракон и кровные.Такую девушку обижать опасно для здоровья.Про авторитет Разрушительницы Оков забывать тоже не стоит
Так он её обижать и не планирует - едет с самыми честными намерениями. Ещё раз повторюсь: "Виктарион служить женщине-правительнице не будет… а вот ненавязчиво севшей на шею жене – будет служить очень даже запросто ))) ".

 

RoobStark

Межевой рыцарь
Амбиции имеют место быть, однако же они добровольно-принудительные. Если согласился идти на вече – надо победить. И т.д.
Что до «обезьянства» - вопрос спорный. Виктарион, признавая стратегические таланты брата, его как человека не уважает (на тот момент, который показывает ПЛИО – однозначно, хотя подозреваю, что до случая с «дездемоной» между братьями были хорошие отношения), поэтому наследовать его пример не стремится. Моккоро попадает на борт его судна случайно – у Виктариона изначально нет идеи «тоже завести себе колдуна». «Мебель» он себе тоже не потому завёл, что у Эурона дети – негритята ))) .

Да никакой не спорный вопрос, Ви унылый б-листер при рояле, а то что вы про него выдумываете... отвечу вопросом что бы получилось мягче, сагу то нафига читали до четвертой книги?

А мне глава понравилась… Специально даже сходила перечитала – в целях идентификации признаков собственной «специфичности», так сказать )))) . Интересная глава, как всегда, эмоционально и событийно насыщенная. Не то что нудные главы Джона Сноу или Брана, к примеру :Crazy: .

Можно пример хоть одного не уныло вытекающего из повествования события, я даже не прошу поворота сюжета, в главах б-литоров они случаются только при их смерти, так произойдет и с Виком. Уж опустим то что большая часть главы краткий пересказ первой, как все главы Вика, какой то заколдованный круг, персонаж введен а что с ним делать Мартин не знает, и давай по три четверти главы один и тот же текст - уже больше чем на три главы набежало.


Персонаж вылез в ПОВы, поскольку Мартин поменял его привычный уклад жизни – все умерли, служить некому. Автор при этом рисует перспективы, которым персонаж по логике вещей заведомо не соответствует. Как говаривал Маяковский: «Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно?». Вот так же и с ПОВами

Как показывают отзывы на этого "сверхинтересного" персонажа, ни кому он не нужен кроме фантазеров, которые читали первые три книги предчувствуя его. А так он был введен что бы склеить пятилетний перерыв, и скоро будет убит во ознаменования конца эры нудятены.
 

Tarja

Лорд Хранитель
отвечу вопросом что бы получилось мягче, сагу то нафига читали до четвертой книги?
Как показывают отзывы на этого "сверхинтересного" персонажа, ни кому он не нужен кроме фантазеров, которые читали первые три книги предчувствуя его.
Одним вопросом, как видно, дело не ограничилось (хотя я вроде бы ничего не спрашивала:not guilty: ), поскольку и на поставленный вопрос Вы сами себе успешно ответили :) Истину глаголете - люди сагу читали в надежде на появление "красивого, доброго, вечного" (Мартин, чай, не Семёнова - напряг у него с упомянутыми параметрами). И тут бац - в четвертой книге оно появляется, правильное такое, славное ... Архетипическое и хтоническое, даже можно сказать:D .

Можно пример хоть одного не уныло вытекающего из повествования события
Я не вижу ни одного "уныло вытекающего из повествования события" в главах Виктариона. "Уныло вытекающие" - все в главах других персонажей. Меня, пожалуй, более всего утомляют Джон (искренне надеюсь, что его убили) и Бран (искренне надеюсь, что он скоро станет кактусом), а главы с Теоном просто читать противно (добей ЭТО, дедушка Мартин!) (отсюда я делаю как минимум вывод о том, что восприятие произведения и персонажей индивидуально, и тем хороша сага - весьма разноплановые читатели находят в ней немало интересного) - впрочем, песня не о том...

А так он был введен что бы склеить пятилетний перерыв, и скоро будет убит во ознаменования конца эры нудятены.
То, что мертво, умереть не может!:proud:
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Одним вопросом, как видно, дело не ограничилось (хотя я вроде бы ничего не спрашивала:not guilty: ), поскольку и на поставленный вопрос Вы сами себе успешно ответили :) Истину глаголете - люди сагу читали в надежде на появление "красивого, доброго, вечного" (Мартин, чай, не Семёнова - напряг у него с упомянутыми параметрами). И тут бац - в четвертой книге оно появляется, правильное такое, славное ... Архетипическое и хтоническое, даже можно сказать:D .
Т.е. ответа нет? Три книги читали через силу - Вам совсем нечем заняться? Вам очень хотелось поддержать разговор в компании мартинофилоф? Зачем читать то что не интересно?
Будь в Игре Вик и прочие железно-песчанные Повы с их унылейшим повествованием, я бы и на форуме не появился и книгу бросил.

Я не вижу ни одного "уныло вытекающего из повествования события" в главах Виктариона. "Уныло вытекающие" - все в главах других персонажей. Меня, пожалуй, более всего утомляют Джон (искренне надеюсь, что его убили) и Бран (искренне надеюсь, что он скоро станет кактусом), а главы с Теоном просто читать противно (добей ЭТО, дедушка Мартин!) - впрочем, песня не о том...
Ну да пересказ первой главы на три четверти главы, какой плохой Эурон увел у меня жену, а потом решение кто будет дуть в рог, это все сверх неожиданный поворот сюжета ?

То, что мертво, умереть не может!:proud:
Надежда умирает последний, унылость должна закончится, а для этого Вик должен умереть (как и все б-листеры используемые в качестве повов, для заполнения перерыва).

(отсюда я делаю как минимум вывод о том, что восприятие произведения и персонажей индивидуально, и тем хороша сага - весьма разноплановые читатели находят в ней немало интересного)
Педофилы тоже верят что поступают нормально, но педофилия это губительна детской психики, как и душевные терзания и воспоминания (три четверти глав Вика) б-листеров, губительны для сюжета лит произведения, такие вещи очевидны любому здравомыслящему человеку. В некоторых вопросах возможность иметь свои вкусы не очевидна ;)
 

Tarja

Лорд Хранитель
Т.е. ответа нет? Три книги читали через силу - Вам совсем нечем заняться? Вам очень хотелось поддержать разговор в компании мартинофилоф? Зачем читать то что не интересно?
Даже не знаю, что бы такого ответить, чтоб было политкоррректно и без следования в русле перехода на личности... :not guilty: Скажем так: не припомню за собой фразы типа "ПЛИО в целом мне не интересна"... Допускаю также и то, что есть люди (я их даже знаю), которые ждут в ПЛИО именно глав Джона Сноу, к примеру, которые мне кажутся нудными... Также есть некоторая разница между интересом к событиям и сопереживанием к персонажу... Чертовски сомневаюсь в том, что люди, "болевшие" за Неда Старка, бросили читать книгу, когда его "выпилили". Мне, кстати, интересны многие персонажи, поэтому я вряд ли прекращу следить за событиями ПЛИО, если Мартин выпилит Виктариона (а он, думаю, это сделает) - но это так, к слову, поскольку к теме отношения не имеет...

Ну да пересказ первой главы на три четверти главы, какой плохой Эурон увел у меня жену, а потом решение кто будет дуть в рог, это все сверх неожиданный поворот сюжета ?
Подозреваю, если от каждой главы ждать неожиданных поворотов, шею сломать можно... Тем более, глава маленькая совсем... Вопрос с женой, кстати, так и не получил логического раскрытия в аспектах: "Кто виноват?" и "Что делать?":not guilty:

Педофоли тоже верят что поступают нормально, но педофилия это губительна детской психики, как и душевные терзания и воспоминания (три четверти глав Вика) б-листеров, губительны для сюжета лит произведения, такие вещи очевидны любому здравомыслящему человеку. В некоторых вопросах возможность иметь свои вкусы не очевидна ;)
Думаю, Мартин будет счастлив узнать мнение здравомыслящего человека о том, как он загубил своё литературное произведение;)
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Скажем так: не припомню за собой фразы типа "ПЛИО в целом мне не интересна"...
А про то, что жду Ветра только из-за Вика?

Подозреваю, если от каждой главы ждать неожиданных поворотов, шею сломать можно... Тем более, глава маленькая совсем...
Получается там описаны очевидные в плане развития сюжета вещи т.е. вода?

Вопрос с женой, кстати, так и не получил логического раскрытия в аспектах: "Кто виноват?" и "Что делать?":not guilty:
Зато уже есть на полноценные три главы (3/5 от общего) текста нытья по этому поводу.

Думаю, Мартин будет счастлив узнать мнение здравомыслящего человека о том, как он загубил своё литературное произведение;)
Далеко ходить не надо, на амозоне.ком (а сейчас оценка там пожалуй главный критерий успешности книги на западе, потому Мартин так и обиделся на первоначальную оценку танцу пока вестерос орг не подтянулся) отзывы почитайте, даже не смотря на всю пиар компанию и спам вестерос.орг - провал. И про вика там много "доброго и приятно".
Все делают ошибки, у всех бывают неудачные работы.
 

first

Удалившийся
Далеко ходить не надо, на амозоне.ком (а сейчас оценка там пожалуй главный критерий успешности книги на западе, потому Мартин так и обиделся на первоначальную оценку танцу пока вестерос орг не подтянулся) отзывы почитайте, даже не смотря на всю пиар компанию и спам вестерос.орг - провал. И про вика там много "доброго и приятно".
Все делают ошибки, у всех бывают неудачные работы.
:bravo: Даже есть какое-то сообщество по антиПЛИО.Которое за старое уютненькое ПЛИО первых трех книг.Как говорится от любви до ненависти один шаг.Но имхо тут не Мартин виноват,а необъективность части старых фанатов,которые не радуются расширению мира в географии и появлению новых важных персонажей взамен старых полюбившихся.Но так как эти фанаты говорят,что шестую книгу не ждут,то Мартин их мнение может смело игнорировать.
Цитата отсюда http://7kingdoms.ru/talk/threads/2583/#post-406186:
"-Но концовка не может понравиться абсолютно всем, правда?
-Ну конечно, я разочарую часть фанатов – они же строят теории о том, кто в конце концов займет трон, кто выживет, кто умрет... даже составляют романтические пейринги. Но я уже через это проходил при написании «Пира стервятников», а потом еще раз с «Танцем с драконами», и могу только повторять себе слова из песни Рики Нельсона: «Нельзя понравиться всем сразу, так что поступай, как нравится тебе». Так что я напишу две последние книги так хорошо, как смогу, и я думаю, что подавляющее большинство читателей останется довольным концовкой. Пытаться угодить всем – непростительная ошибка; я не говорю, что писатель должен отпугивать от себя читателей, но искусство – это не демократия и не должно ей быть. Это моя история, и люди, которым она не нравится, имеют полное право идти и писать свои собственные истории – те, которые они хотели бы читать."
 

Lauren

Знаменосец
Педофилы тоже верят что поступают нормально, но педофилия это губительна детской психики, как и душевные терзания и воспоминания (три четверти глав Вика) б-листеров, губительны для сюжета лит произведения, такие вещи очевидны любому здравомыслящему человеку. В некоторых вопросах возможность иметь свои вкусы не очевидна ;)
Зато это ваше высказывание просто шедевр, я его запишу, и непременно буду цитировать.:bravo:
 

Shtee

Знаменосец
Зачем нужна испорченная вещь?
А зачем нужен испорченный брат?:devil laugh: Собрал бы Вик волю в кулак, да и кулаком этим подпортил бы братюне морду лица, чтоб чужих баб уводить неповадно было ;)
Вещь, кстати, была нужна, Вик по ней и ныне скупые брутальные мужественные слёзки льёт.
А вот не убить брата – это уже трезвое и разумное решение, которое, помимо всего прочего, демонстрирует уважение Виктариона к религии предков (а вот почему-то считающийся шибко умным Тирион так и не понял, что грешно мочить родного папу).
Какая трезвость и разумность может быть в его послушании, о котором он только и делает, что мысленно плачется едва ли не больше, чем Сноу о своем бастардстве :p
Он же постоянно рефлексирует о том, что бабу ему до сих пор жаль, а брата он до сих пор хочет удавить. Просто не смог ослушаться Бейлона. А не стало Бейлона - сразу мстить решился. И что стало с традициями после смерти Бейлона, при чем тут уважение к ним?..
А не играло роли уважение к традициям. Уважение к традициям - это когда ты с ними согласен хоть в чем-то и эти традиции не идут поперек твоим решениям. Уважение к традиции, с которой ты не согласен - нонсенс, бывающий разве что на словах. А вот тактика поджимания хвоста и беспрекословного послушания - это наш Вик. Однако ж, не стало брата, который не велит мстить - вперед и с песней, бабу за бабу око за око!111
А таких пап, как у Тириона, как раз-таки и надо убивать. Правда, желательно не своими руками, а пусть этим занимается суд и палач. Как иначе с моральными уродами, которые ненавидят своих детей и издеваются над ними? Тайвин сам себе злобный баклан. Сам глумился, сам воспитал в своем сыне ненависть к себе, вот и напоролся на заслуженное. Какие к Тириончику-то претензии?

А то, что в личной жизни он не ведет себя так, как на поле боя – его исключительно положительно характеризует.
Ну если настрой вести себя по жизни как побитая шавка в ваших глазах положителен, то все вопросы снимаются.
 

Tarja

Лорд Хранитель
А про то, что жду Ветра только из-за Вика?
Как я уже отмечала, существует некоторая разница между сопереживанием персонажу и интересом к развитию событий… К примеру, в детстве я читала тех же «Проклятых королей» Дрюона сугубо ради самого повествования, истории… И ни за кого не «болела». В ПЛИО на данный момент сопереживаю, пожалуй, только Вику – жалко мне его :) . Большинство персонажей - интересны, некоторые – раздражают, отдельные части текста нудноваты, но в целом это не портит произведения.

Получается там описаны очевидные в плане развития сюжета вещи т.е. вода?
Очевидные вещи – тоже сюжет. Если сюжет будет полностью состоять из нелогичных и непредсказуемых событий-сюрпризов, которые сейчас автор вводит как «переломные моменты», - это уже будет не сюжет и не книга, а нечто похожее на сценарий фильма-пародии (помните, есть такие – стёб над несколькими популярными фильмами одного жанра одновременно). При этом я бы не сказала, что упомянутая глава совсем уж не содержала новой информации…

Зато уже есть на полноценные три главы (3/5 от общего) текста нытья по этому поводу.
Здесь скорее претензия к автору, нежели к персонажу. Мартин пишет с использованием ПОВов, ПОВы принадлежат разным персонажам, которых автор сделал абсолютно разными людьми с разными чертами характера. Это, в свою очередь, вынуждает его отображать характер персонажа в ПОВе. Виктарион показан человеком с ригидной психикой, склонным к рефлексии, поэтому его главы и «нытьё» (кстати, а какое нытьё? Он ведь никому не жалуется, он сам с собой разговаривает. «Мебель» не в счёт) выглядят вполне логично. Такая же специфика есть и в других ПОВах. Вас ведь «молитва Арьи» не раздражает?

отзывы почитайте, даже не смотря на всю пиар компанию и спам вестерос.орг - провал. И про вика там много "доброго и приятно".
Честно говоря, я предпочитаю отзывам первоисточники… И никогда не ведусь на рекламу ;)

А зачем нужен испорченный брат?:devil laugh: .
Родственников не выбирают :)

Собрал бы Вик волю в кулак, да и кулаком этим подпортил бы братюне морду лица, чтоб чужих баб уводить неповадно было ;) .
Так он и собрал волю в кулак, чтобы этого не сделать. А ведь очень хотелось. И до сих пор хочется.

Вещь, кстати, была нужна, Вик по ней и ныне скупые брутальные мужественные слёзки льёт.
Если любимый свитер съест моль – тоже будет жалко и обидно. Но носить этот свитер, тем не менее, уже нельзя, как бы он ни был хорош ранее :not guilty: . Придется выбросить и лить скупые слёзки :)

Какая трезвость и разумность может быть в его послушании, о котором он только и делает, что мысленно плачется едва ли не больше, чем Сноу о своем бастардстве :p Он же постоянно рефлексирует о том, что бабу ему до сих пор жаль, а брата он до сих пор хочет удавить.
Долг и обязанности имеют приоритет над желаниями. Что ж тут неразумного?

Просто не смог ослушаться Бейлона. А не стало Бейлона - сразу мстить решился. И что стало с традициями после смерти Бейлона, при чем тут уважение к ним?..
Здесь не соглашусь – брата он не убивает и после смерти Бэйлона. Хотя очень хочется. Но тем не менее, Виктарион осознает, что родственников убивать нельзя (по тексту, кстати, это «движение мысли» показано).

Уважение к традициям - это когда ты с ними согласен хоть в чем-то и эти традиции не идут поперек твоим решениям. Уважение к традиции, с которой ты не согласен - нонсенс, бывающий разве что на словах.
Соблюдение того, с чем согласен – это уже не уважение, а выполнение своего желания…

Какие к Тириончику-то претензии?
Бездна, бездна! :) Но песня, впрочем, не о нём… Поэтому здесь лишь отмечу, что Тирион по очкам явно выигрывает – на его счету убиенных в мирное время: 1 отец, 1 певец и 1 шлюха… А у Виктариона – только 1 шлюха… :rolleyes:

Ну если настрой вести себя по жизни как побитая шавка в ваших глазах положителен, то все вопросы снимаются.
Виктарион ведёт себя как человек, у которого есть Совесть. Только и всего. 98% персонажей ПЛИО этим замечательным качеством не обладают (даже в рудиментарном состоянии).

Так это описание не характера человека, а служебной собаки. :)
Я, наверное, многих разочарую следующей сентенцией, но тем не менее…
Человек вообще рождается для служения. Каждый служит Богу, родители служат детям, жёны – мужьям, правители – народу и т.д. Теоретически. Практически – все беды современного человечества от того, что служить и отдавать не хочет никто, все хотят только получать и потакать своим прихотям.
Общество, состоящее из виктарионов – может быть, и скучно, но жизнеспособно, поскольку в таком обществе каждый делает то, что должен. Хотя это утопия, конечно. Однако общество, состоящее из эуронов (серсей и т.д.) не жизнеспособно в корне, ввиду изначально присущей ему тенденции к саморазрушению. Каждый делает что хочет, но обманывать уже некого и воду возить не на ком – поскольку все вокруг такие же хитро(звезда)опые… Описания перспектив такого общества мы не найдем даже в фантастических романах – разве что была такая детская сказочка, «Праздник непослушания» называлась. Но и там всё быстро и печально закончилось :)
 

Shtee

Знаменосец
Родственников не выбирают
Но воспитывают. А раз Эурону мама с папой в детстве не привили, что на братское добро зариться неприлично, нет ничего такого в том, чтобы отбить ему зарилку.:йо-хо-хо: Родственники на то и родственники, чтоб не вести себя как Эурон, Тайвин или Серсейка. Кровное родство - не повод давать вытирать о тебя ноги.
Так он и собрал волю в кулак, чтобы этого не сделать. А ведь очень хотелось. И до сих пор хочется.
Скорее, это Бейлон собрал Вика в кулак.
Если любимый свитер съест моль – тоже будет жалко и обидно. Но носить этот свитер, тем не менее, уже нельзя, как бы он ни был хорош ранее
Умный человек выводит моль и чинит свитер, если его так уж жаль. Первое - вообще обязательно. Иначе никаких свитеров не напасешься, всех моль пожрет.
Долг и обязанности имеют приоритет над желаниями. Что ж тут неразумного?
У нормального человека и желания имеют свой приоритет, а еще он имеет свое мнение и отстаивает его. Иначе это Безупречный, без имени, воли и личности.
Здесь не соглашусь – брата он не убивает и после смерти Бэйлона. Хотя очень хочется.
Он прикидывал, не подослать ли к братюне убийц. А человек, который рассматривает такую вероятность, убийство родича табу уже не считает;) Для дальнейшего нужен только маленький толчок. Тот же фанатизм рглориан может сподвигнуть хоть всех родственников в жертву принести. Мокорро Виктариона ничего так обрабатывать начал, так что неизвестно, насколько его установки поменяются.
Ну, и то что напряжение между братьями рано или поздно приведет к смерти как минимум одного - лежит на виду. Конкуряги же. Останется только один или меньше.
Соблюдение того, с чем согласен – это уже не уважение, а выполнение своего желания…
Боги, о каких желаниях речь, если он рыдает, всей душой жалея о содеянном :D Считал бы это справедливым - с наслаждением бы вспоминал о выпиле жены и обожал бы Эурона. Ан нет.
Человек вообще рождается для служения. Каждый служит Богу, родители служат детям, жёны – мужьям, правители – народу и т.д. Теоретически. Практически – все беды современного человечества от того, что служить и отдавать не хочет никто, все хотят только получать и потакать своим прихотям.
Общество, состоящее из виктарионов – может быть, и скучно, но жизнеспособно, поскольку в таком обществе каждый делает то, что должен. Хотя это утопия, конечно. Однако общество, состоящее из эуронов (серсей и т.д.) не жизнеспособно в корне, ввиду изначально присущей ему тенденции к саморазрушению. Каждый делает что хочет, но обманывать уже некого и воду возить не на ком – поскольку все вокруг такие же хитро(звезда)опые… Описания перспектив такого общества мы не найдем даже в фантастических романах – разве что была такая детская сказочка, «Праздник непослушания» называлась. Но и там всё быстро и печально закончилось
За себя скажу только то, что такими рассуждениями и до восприятия робота как идеального человека недалеко. Программа партии наше всё, никаких своих мыслей, делает только то, что надо. Только вот кому?..
Человек не робот, рождается чтобы жить, а не служить гипотетическим Богам или Богу. Сама идея якобы всемогущего существа, которому при этом зачем-то нужно служение смертных, всякое придумывание правил, по которым эти существа обязаны жить, не укладывается у меня в голове.
И жизнь прожить нужно максимально приятно, ибо она конечна, а что будет потом, никто не знает. Здоровый эгоизм (который принято путать с эгоцентризмом:facepalm:) и инстинкты, имхо, одни из величайших инструментов, которые нам дала природа.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Умный человек выводит моль и чинит свитер, если его так уж жаль. Первое - вообще обязательно. Иначе никаких свитеров не напасешься, всех моль пожрет.
Падшая женщина, в отличии от свитера, починке не подлежит:not guilty:

У нормального человека и желания имеют свой приоритет, а еще он имеет свое мнение и отстаивает его. Иначе это Безупречный, без имени, воли и личности.
Желания имеют приоритет у нормального человека лет до трёх... А затем человек понимает, что каждому праву соответствует обязанность, а к каждой обязанности прилагается ответственность. Идти на поводу у своих желаний - как раз и есть отсутствие воли...

Он прикидывал, не подослать ли к братюне убийц. А человек, который рассматривает такую вероятность, убийство родича табу уже не считает;)
Не подослал ведь - значит, считает.

Ну, и то что напряжение между братьями рано или поздно приведет к смерти как минимум одного - лежит на виду. Конкуряги же. Останется только один или меньше.
Это да. Хотя конкуренции как таковой между ними нет, пока по крайней мере. Момент конкуренции на вече уже пройден.

Боги, о каких желаниях речь, если он рыдает, всей душой жалея о содеянном :D Считал бы это справедливым - с наслаждением бы вспоминал о выпиле жены и обожал бы Эурона. Ан нет.
Вот поэтому речь и идет о соблюдении традиции и её уважении. Он сделал то, что надо, а не то, что хотел бы. А жалеет о содеянном потому, что не сволочь. Потому, что Совесть есть. Душа болит, вот и жалеет :(

За себя скажу только то, что такими рассуждениями и до восприятия робота как идеального человека недалеко. Программа партии наше всё,
Это не совсем программа партии... Это Веды :)
 

Toba

Знаменосец
И жизнь прожить нужно максимально приятно, ибо она конечна, а что будет потом, никто не знает.
Скорее некоторых это не волнует. Тогда да, может быть приятно, но на долго ли?
Здоровый эгоизм (который принято путать с эгоцентризмом) и инстинкты, имхо, одни из величайших инструментов, которые нам дала природа.
Не надо сваливать все на природу. Волки при всех своих инстинктах величайшие альтруисты. А человеку при этом дан еще и разум, чтоб не уподобляться павианам. А то любим мы отговорки придумывать чтоб ответственности избежать.:rolleyes:
 

Shtee

Знаменосец
Падшая женщина, в отличии от свитера, починке не подлежит
А падший брат? Там ведь не одна жена виновата. Вы как-то так все сводите, что ужасная жена взяла и изнасиловала бедного идейного девственника Эурона, за что её нужно было убить :D
Желания имеют приоритет у нормального человека лет до трёх
Я даже не знаю, что Вам ответить, Вы так упрямо отрицаете очевидное :killed: Хотите сказать, что живете одними долгами перед всем окружающим и отметаете собственное мнение и желания, едва они расходятся с чьими-то ожиданиями? И еще считаете такое нормой?
Идти на поводу у своих желаний - как раз и есть отсутствие воли
Игнорировать свои желания - то же самое.
Не подослал ведь - значит, считает.
Считал бы, не допускал бы такой мысли. Табу ведь на то и табу, чтобы его не смели обдумывать, боялись допускать кощунственные мысли о нарушении.
Момент конкуренции на вече уже пройден.
А то, что Вик Эурона пытается надурить с драконами, Вы как-то забыли?)
Он сделал то, что надо
Комуууу надо? Судя по горючим слезкам и угрызениям совести, которые его годами преследуют - не ему.
В том и проблема, что любую глупость можно счесть великой истинной традицией, учением, идеологией и жить в соответствии с ней, не давая мозгам труда подумать, а на фига ей следовать. Так и становятся безвольными идиотами.
А жалеет о содеянном потому, что не сволочь. Потому, что Совесть есть.
Так Вы запутались совсем. Раз Вик против Совести пошел на поводу у брата и дибилоидной традиции, то он как раз получается бесхребетный трус и сволочь. А если он всё правильно сделал (c), то чего жалеет и дуется на братюню?:oh: Получается, раз традиция не такая кавайная и блестящая, следовать ей - удел бессовестного или дурака? Когда поступаешь правильно, совесть не зудит.
Вы про индийские, или фейковую новоделку "Велесова Книга"?
Тогда да, может быть приятно, но на долго ли?
Учитывая, что все мы смертны, предпочтительнее всё же жить с позитивом и удовольствиями, а не высасывать из пальца причины отказывать себе во всем.:)
Не надо сваливать все на природу. Волки при всех своих инстинктах величайшие альтруисты. А человеку при этом дан еще и разум, чтоб не уподобляться павианам. А то любим мы отговорки придумывать чтоб ответственности избежать.
Не знаю, где Вы в моих словах углядели что-то об отказе от ответственности.
Что же до природы, она нас создала не роботами с программой, а живыми существами с волей и личными, порой приземленными желаниями, уж точно не для того, чтобы жить согласно узкой программе, которую кто-то придумал. В противном случае, мы просто были бы роботами. Природа/Божестно/Вселенский разум рациональна/но/лен.

Об том речь, что Виктарион предпочитает подчиняться и не отвечать за свои поступки и последствия своих решений - он не в силах примириться с собственными действиями, он скорбит по жене и таит злость на брата.
За него решили, он послушно сделал, он как бы ни за что не должен отвечать - ибо решения не его.
 

Tarja

Лорд Хранитель
А падший брат? Там ведь не одна жена виновата. Вы как-то так все сводите, что ужасная жена взяла и изнасиловала бедного идейного девственника Эурона, за что её нужно было убить :D
А чем это брат в данном случае "падший" (не считая малой толики личного сволочизма)? Брат - мужчина, ему можно. Какой же с него спрос? А насчет того, кто виноват... Сразу вспоминается русская народная пословица о собачках и свободе волеизъявления... :rolleyes:

Я даже не знаю, что Вам ответить, Вы так упрямо отрицаете очевидное :killed: Хотите сказать, что живете одними долгами перед всем окружающим и отметаете собственное мнение и желания, едва они расходятся с чьими-то ожиданиями? И еще считаете такое нормой?
Я сообразую свои действия с категорическим императивом Канта... Но песня, собственно, не обо мне:not guilty:

Комуууу надо? Судя по горючим слезкам и угрызениям совести, которые его годами преследуют - не ему.
В том и проблема, что любую глупость можно счесть великой истинной традицией, учением, идеологией и жить в соответствии с ней, не давая мозгам труда подумать, а на фига ей следовать. Так и становятся безвольными идиотами.
Сущность закона и необходимость его соблюдения не меняется в зависимости от того, нравится он нам или нет. Противоречие личных желаний долгу (предписанию закона) может порождать внутренний конфликт, как в случае признания примата долга (закона), так и в случае признания примата личных желаний. Помнится, был такой студент Раскольников - старушку замочил. Его желание по результату реализации вступило в конфликт с законом и породило внутренний конфликт на тему "как же я мог замочить старушку?". Виктарион переживает такой же внутренний конфликт, только вследствие примата долга над желаниями. Кроме того, подобные дилеммы могут и не порождать внутреннего конфликта - в случаях тотального пофигизма, отсутствия Совести и т.д., и т.п. Внутренний конфликт отсутствует и при отсутствии собственно дилеммы - когда следование долгу (закону) совпадает с желаниями человека и выбирается им как оптимальный вариант действия.

Так Вы запутались совсем. Раз Вик против Совести пошел на поводу у брата и дибилоидной традиции, то он как раз получается бесхребетный трус и сволочь. А если он всё правильно сделал (c), то чего жалеет и дуется на братюню?:oh: Получается, раз традиция не такая кавайная и блестящая, следовать ей - удел бессовестного или дурака? Когда поступаешь правильно, совесть не зудит.
Да неужели? (это я насчёт "запуталась" ;) ). Собственно, ответ дан выше - внутренний конфликт. Пример со старушкой не совсем "торт", поэтому давайте возьмем для примера случай крайней необходимости. Едет себе человек на легковом автомобиле, никого не трогает. С женой, допустим, едет. Тут на встречную полосу волею судеб выезжает школьный автобус с кучей детей. Водитель, чтобы избежать столкновения, съезжает с трассы, врезается в дерево, его жена погибает. По закону он поступил правильно, но Совесть его всё равно всю жизнь будет мучить. Сходная ситуация при освобождении заложников с риском "на потерю". Участники подобных ситуаций отнюдь не бесхребетные сволочи и поступают правильно, а Совесть всё равно "зудит" ...:confused:

Вы про индийские, или фейковую новоделку "Велесова Книга"?
Я про арийские, которые Вы называете индийскими ;)

Учитывая, что все мы смертны, предпочтительнее всё же жить с позитивом и удовольствиями, а не высасывать из пальца причины отказывать себе во всем.:)
Эпикурейцу не понять стоика :) Обратное верно :)

Об том речь, что Виктарион предпочитает подчиняться и не отвечать за свои поступки и последствия своих решений - он не в силах примириться с собственными действиями, он скорбит по жене и таит злость на брата.
За него решили, он послушно сделал, он как бы ни за что не должен отвечать - ибо решения не его.
Если бы всё было так просто - он бы и не страдал. Сомнение в правильности своих действий и решений - неотъемлемый атрибут принятия ответственности.
 
Сверху