• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Виктарион Грейджой

Syringa

Казнен
Великий и могучий герой :cool:. Несомненный победитель - не может же такое имя соврать :not guilty:. И лорд-автор прозрачно намекнул, что В. и Дени созданы друг для друга :):
http://flibusta.is/b/296836/read#t4
— Сир Барристан, я поняла, какое свойство необходимо всем королям.
— Мужество, ваше величество?
Железная задница.
 

Syringa

Казнен
На носу корабля стоял труп с горящими глазами на мертвом лице, с печальной улыбкой на серых губах.
напомнило:
https://7kingdoms.ru/wiki/Теон_Старк
...Один из отрядов андалов под предводительством Аргоса Семь Звезд высадился на восточном побережье Северных земель. Объединившись с Болтонами, Теон Старк сумел разгромить андальскую армию в битве на реке Плачущей. После чего, построив собственный флот, Теон переправился в Эссос с телом Аргоса, привязанным к носу флагманского корабля и разорил земли андалов...
На западе король Теон сражался с железнорожденными, отобрав у них мыс Кракена и Медвежий остров и убив своими руками правившего им Равоса Хоара...
 

Ulv

Удалившийся
По возрасту Виктариона. По восприятию он всегда мне казался человеком за сорок... Но такое ощущение больше от самого персонажа, чем его реальный возраст, который пока неизвестен.
Ясно, что он был уже достаточно взрослым во время Восстания Баратеона, раз упоминается о том, что старшие сыновья уговорили лорда Квеллона вступить в войну. То есть как минимум Виктарион Грейджой должен быть не младше героев ПЛиО среднего поколения - Эддарда, Роберта, Джейме, Станниса... Но до начала смуты в Вестеросе, у Виктариона и его братьев возможности проявить себя не было, поэтому я не думаю, что он обязательно должен быть в те времена совсем молодым, так что в принципе ничего не мешает быть Виктариону постарше чем скажем тот же Станнис...
 

Tarja

Лорд Хранитель
По возрасту Виктариона. По восприятию он всегда мне казался человеком за сорок... Но такое ощущение больше от самого персонажа, чем его реальный возраст, который пока неизвестен.
253-254 – самая поздняя дата, когда мог родиться Виктарион, если встраивать гипотетическую дату его рождения в хронологию прочих точно и примерно известных событий ПЛиО и даты рождения других персонажей. Такую хронологию я уже прикидывала и обновляла после выхода "Путеводителя", из которого стали известны некоторые новые обстоятельства:
обновлённая хронология Грейджоев
(по ссылке выше можно перейти к развернутой хронологии и дискуссии по теме).
 
Последнее редактирование:

Gerda I

Призрак (гость)
Имхо Мокорро помогает Виктариону, как откармливает гуся, чтобы привести Дени сильный флот, как только это произайдёт, красный жрец избавится от Виктариона.
 

Джонтирденис

Знаменосец
По восприятию он всегда мне казался человеком за сорок... Ясно, что он был уже достаточно взрослым во время Восстания Баратеона, раз упоминается о том, что старшие сыновья уговорили лорда Квеллона вступить в войну. То есть как минимум Виктарион Грейджой должен быть не младше героев ПЛиО среднего поколения - Эддарда, Роберта, Джейме, Станниса...
По расчетам asoiaf, Виктарион родился между 257 и 269 гг. - позже Эурона, но раньше Урригона. Он шестой сын Квеллона и вряд ли относится к тем старшим сыновьям. Эурону точно больше лет, но судя по мироощущению, он полон жизни. В любом случае, Виктарион взрослый человек, но до сих пор не имеет детей и не женился снова. Скорее он моложе, чем старше. 31 год, или около того - вполне подходящий возраст во время Танца.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Он шестой сын Квеллона и вряд ли относится к тем старшим сыновьям.
А других живых и активных сыновей у Квеллона на время того похода уже не оставалось - три старших, которые участвовали в походе (Бейлон, Эурон, Виктарион), и два младших (Урригон и Эйрон). Если считать всех детей от всех браков Квеллона, Бейлон тоже не относился бы к старшим - он старший сын от второго брака. Урригону на момент начала похода - 14 лет, и его в поход не взяли. Соответственно, Виктарион старше и явно ближе к возрастной группе Бейлона и Эурона, раз они были объединены единым умыслом.
В тексте мало точных дат, но можно ориентироваться по событиям - известно, что Виктарион ездил за невестой Бейлона. Соответственно, к моменту женитьбы Бейлона Виктарион по возрасту и опыту был вполне способен представлять свой Дом и выступать его официальным посланником. Самая поздняя дата, когда мог жениться Бейлон - 270 год, т.к. по состоянию на 288 год его старшие сыновья участвовали в битвах, младшему из них было больше 15 лет (до этого возраста, по всей видимости, ни в поход, ни на войну не берут - судя по тем же Урригону и Эйерону, которых Квеллон в поход не взял), т .е. Марону (среднему) не могло быть меньше 16 лет, значит, Родрику (старшему) - не меньше 17. В свою очередь, в 270 году Виктариону не могло быть меньше 15-16 лет все по тем же соображениям - вряд ли в более раннем возрасте, в котором в походы не берут, он мог бы выступать представителем своего Дома и сватом от имени наследника Морского трона. Это отодвигает дату рождения Виктариона к 253-254 годам (если всем участвующим в логической цепочке проставлять возраст по минимуму), а то и к более ранним.

Виктарион взрослый человек, но до сих пор не имеет детей и не женился снова.
Вообще-то он уже был женат трижды, первая жена умерла при родах вместе с ребенком. При его характере едва ли можно предположить, что он бежит жениться на новой, едва похоронив прежнюю жену. В каком возрасте Виктарион мог жениться впервые - точно сказать сложно, но можно сделать некоторые предположения на примере Бейлона, Аши и Теона. Из воспоминаний Эйерона известно, что первых морских жен Бейлон взял в 15, значит, каменную жену – позже (в известных нам фактах биографии веха «17» обозначена как дата появления собственного корабля, а официальная женитьба всё-таки поважнее морских жен будет, значит, между 15 и 17 незамеченной она не прошла бы). Вполне возможно, что ему даже было больше 20-ти - если смотреть по Теону и Аше, которых отец с браком не торопит, каменные браки до 20 лет не очень-то заключаются. Поскольку первые две жены Виктариона были каменными, он тоже вряд ли впервые женился раньше 20-ти летнего возраста (возможно, и позже - опять же в силу особенностей характера и статуса шестого сына, который в династических раскладах никому особенно не интересен).
 

Джонтирденис

Знаменосец
В тексте мало точных дат, но можно ориентироваться по событиям - известно, что Виктарион ездил за невестой Бейлона. Соответственно, к моменту женитьбы Бейлона Виктарион по возрасту и опыту был вполне способен представлять свой Дом и выступать его официальным посланником.
Король Томмен вообще свой дом возглавляет. Могли и маленького Вика свозить, в учебных целях. Брана же брали на казнь.
Самая поздняя дата, когда мог жениться Бейлон - 270 год, т.к. по состоянию на 288 год его старшие сыновья участвовали в битвах, младшему из них было больше 15 лет (до этого возраста, по всей видимости, ни в поход, ни на войну не берут
Пленным, которых убил Рикард Карстарк, 11-12 лет, а их действительно взяли на войну, причем это было обычным делом. Старшие сыновья Бейлона не на войну пошли, а жили дома, когда туда нагрянули Роберт, Нед и прочие. Но дело даже не в этом. Бейлон вообще очень слабый ориентир. Он весь седой и сморщенный, а Эурон - как огурчик, и ни одного седого волоса. У них большая разница в возрасте. Когда Эурон третировал младших братьев, те все вместе не могли дать ему отпор. Значит, и там большая разница. Если Виктариону под пятьдесят, Эурону уже шестой десяток пошел. А не похож на старика. По понятиям времени, человек изрядного возраста, да и просто взрослый, должен иметь детей. Иначе он не крут, и вообще не мужик. Виктарион детей не имеет и новую свадьбу не планировал - над ним не каплет, пальцами не тычет никто. Он еще мужчина в самом расцвете лет и сил.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Король Томмен вообще свой дом возглавляет.
У железян несколько другие традиции. Там никто ничего не возглавляет в силу принадлежности к фамилии - положение в обществе достигается исключительно личными успехами и авторитетом. Не добыв самолично даже побрякушку надеть не смеешь - вспомните реакцию Бейлона на цепь Теона.

Могли и маленького Вика свозить, в учебных целях. Брана же брали на казнь.
Его не "свозили", его послали за невестой для старшего брата. Цитирую:
"Когда Бейлон задумал жениться, он послал на Харло за своей невестой меня."
Это вообще-то один из аргументов Виктариона на Вече. Если бы железянина в далеком детстве куда-то свозили, стал бы он использовать это как аргумент при описании своих заслуг перед Родиной? Нет, он ехал сам, с поручением, которое выполнил блестяще и этим гордится. Хотя не исключено, что это событие имело место и в достаточно юном возрасте - но уж точно не в возрасте хождения под стол (см. ниже - если следовать этой логической цепочке, можно спустить планку возраста в данном случае до 14 лет. Сомнительно, но теоретически возможно. Правда, позволяет выиграть не так уж много).

Пленным, которых убил Рикард Карстарк, 11-12 лет, а их действительно взяли на войну, причем это было обычным делом. Старшие сыновья Бейлона не на войну пошли, а жили дома, когда туда нагрянули Роберт, Нед и прочие.
11 лет на то время было Аше, 9 - Теону, который для старших братьев был мелким досадным недоразумением, а не товарищем по играм, что также косвенно свидетельствует о разных возрастных группах (Теон помнил "хмельные издевки Родрика" - т.е. Родрику уже позволялось пить регулярно, а не пробовать спиртное). Да и взять в заложники старших сыновей, один из которых наследник Морского трона, для нападающих было всяко предпочтительнее, чем Теона, поэтому не участвующих в боевых действиях детей вряд ли стали бы убивать. К тому же есть упоминание о том, что Родрик погиб, штурмуя Сигард ("Битва королей") - т.е. это явно не малолетний, которого взяли на войну выполнять обязанности пажа, а также не случайно погибший в своем замке при его захвате врагами.
Опять же, если посчитать: в 279 году родился Теон, в 276 году родилась Аша. Соответственно, даже, если дети были погодками, а Аланнис - конвеером, Марон вряд ли мог родиться раньше 274 года, а Родрик - раньше 272 года. Таким образом, самая поздняя дата женитьбы Бейлона снова оказывается в районе 270 года. Кстати, Родрик Грейджой, насколько я помню, был другом Харраса Харлоу, который на момент участия в Вече был отнюдь не пионером. Виктарион поминает время, "когда они оба были юнцами", поэтому понятно, что ровесником Родрика ни тот, ни другой быть не могли (Виктарион никак не может быть ровесником племянника, сватать мать которого он ездил). Скорее всего, Харрас Харлоу был для Родрика старшим товарищем, а сам был младше Виктариона, но в пределах одного "горизонта молодости".

Бейлон вообще очень слабый ориентир.
Согласна, но как раз в обратном смысле - судя по воспоминаниям Эйерона, в которых фигурируют основные возрастные вехи биографии Бейлона, он по железянским меркам был практически вундеркиндом - начал свой трудовой путь всего с 15 лет, что было одним из восхищающих младшего брата моментов.
Если представить, что Виктарион был еще более "вундеркиндистым", чем Бейлон (верится с трудом, конечно), и поехал сватать ему невесту в возрасте
14 лет, и было это в 271, а не в 270 году (тогда возрастное соотношения Родрика Грейджоя, Харраса Харлоу и Виктариона можно представить с логичной разницей примерно в 7 лет: Виктарион старше Харраса на 7 лет, а тот, в свою очередь, старше Родрика на 7 лет), тогда дата рождения самого Виктариона может сдвинуться на 257-258 годы.

Он весь седой и сморщенный, а Эурон - как огурчик, и ни одного седого волоса.
Отличная сохранность Эурона вызывала подозрения и у окружающих - если помните, он выглядел не только лучше Бейлона, но и лучше Виктариона, который уже изрядно поседел (и Мартин не отмечает, что эта седина - преждевременная).

У них большая разница в возрасте. Когда Эурон третировал младших братьев, те все вместе не могли дать ему отпор. Значит, и там большая разница.
Насчет младших братьев - согласна. Тут как ни крути, как ни переставляй даты, а значительная разница в возрасте между двумя младшими и тремя старшими напрашивается (кстати, этим тоже может объясняться безнаказанность Эурона - у старших братьев был свой круг общения и с проблемами младших они никак не пересекались). Что опять-таки приводит к мысли о том, что у Виктариона и Урригона как минимум 5-7 лет разницы имеется, а у Эурона с Урригоном - еще больше (Виктариона-то никто не третировал и "тусовался" он со старшими братьями). А возраст Урригона в тексте четко зафиксирован, и независимо от того, брали ли на казнь Брана и правил ли королевством Томмен - Урригона в поход не взяли, а на момент смерти и соответственно в год смерти Квеллона ему было 14 лет (284 год).
Опять же, Эйерон, самый младший из братьев, у которого со старшими братьями должна быть просто космическая разница в возрасте, на момент актуальных событий ПЛиО уже далеко не мальчик (хотя его возраст на "около 30" как раз вывести получается).

Если Виктариону под пятьдесят, Эурону уже шестой десяток пошел. А не похож на старика.
Под 50 вряд ли, но на начало Саги как ни крути - за 40 получается. А Эурон - отдельная песня: колдун, однако.
Если анализировать английский текст (я уже когда-то об этом писала с выборкой цитат), можно отметить, что Мартин описывает три категории людей: выглядящих на свой возраст, выглядящих старше своего возраста и выглядящих моложе своего возраста. Так что внешность Эурона как раз ничего не говорит нам о его возрасте, кроме того, что время было к нему благосклонно. Что до Виктариона, то описание его внешности в оригинале в плане использованных оборотов сходно с описанием внешности Тайвина - "несмотря на ... , он всё ещё... ". Т.е. подчеркивается то, что для своего возраста человек в отличной форме (а вот персонажи возраста "привычного физического расцвета" описываются иначе, при помощи иных оборотов, так же, как и те, кто выглядит на свой возраст).
Бейлон, кстати, отнюдь не старик - вспомните, как Тайвин рекламировал его Серсее: "сам лорд еще ого-го, а вот жена у него старая и хворая).


о понятиям времени, человек изрядного возраста, да и просто взрослый, должен иметь детей. Иначе он не крут, и вообще не мужик. Виктарион детей не имеет и новую свадьбу не планировал - над ним не каплет, пальцами не тычет никто.
Если помните, в тексте имеются данные о том, что дети на ЖО выживают крайне плохо. У самого Бейлона, по факту лишившегося наследников (Теона он списал в утиль сразу же при сдаче в заложники) и не гнушавшегося брать морских жен, детей за 10 лет с момента Восстания не прибавилось. Ашу, которой за 23, и по меркам Зеленых Земель она уже старая дева, замуж никто не гонит. Родрик Харлоу - не женат, детей не имеет. А тут - не король, не лорд, не наследник, женится с завидным упорством, но последнюю жену скормил крабам не так давно - за 3 года до событий "Пира". Ещё не так много времени прошло, чтоб появился повод для беспокойства. Да и сам Виктарион точку в этом вопросе никогда не ставил - большая железянская семья присутствует в его планах. Но особенности характера (маниакальное постоянство, можно сказать) и обстоятельства, при которых он лишился последней жены, отдалили реализацию этих планов на неопределенный срок, который мог бы так и остаться неопределенным, не замаячь на горизонте Дейенерис.

Он еще мужчина в самом расцвете лет и сил.
А вот с этим никто и не спорит:thumbsup:.
 

Syringa

Казнен
У железян несколько другие традиции. Там никто ничего не возглавляет в силу принадлежности к фамилии - положение в обществе достигается исключительно личными успехами и авторитетом.
Но возглавить(хоть официально) набег на Каменный Берег Бейлон своему "волчонку" таки разрешил.

11 лет на то время было Аше, 9 - Теону
Аше во время Первого Восстания Бейлона было 13, а Теону 10, может, чуть меньше.

Отличная сохранность Эурона вызывала подозрения и у окружающих
Что, тоже зомби? Но какое? Огненным и тем более ледяным он не может быть, а пользоваться услугами квартийских колдунов вроде начал уже в "БК" или в "БМ".

Эйерон, самый младший из братьев, у которого со старшими братьями должна быть просто космическая разница в возрасте, на момент актуальных событий ПЛиО уже далеко не мальчик (хотя его возраст на "около 30" как раз вывести получается).
Эйрон вспоминал, что "в 25 лет считал себя мужчиной, хотя был лишь болтливым винным бурдюком". Скорее всего, это он указывает возраст прямо перед восстанием Бейлона, тогда в "БК" ему 35 лет.

Бейлон, кстати, отнюдь не старик - вспомните, как Тайвин рекламировал его Серсее: "сам лорд еще ого-го, а вот жена у него старая и хворая).
Про "сам ого-ого" там ничего не было, да для Тайвина сие и не актуально, он бы Серси и за Уолдера Фрей выдал, особенно если считал, что тот еще может зачать.

У самого Бейлона, по факту лишившегося наследников (Теона он списал в утиль сразу же при сдаче в заложники)
??:annoyed:
Письма ему, хоть изредка, Бейлон писал же.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Но возглавить(хоть официально) набег на Каменный Берег Бейлон своему "волчонку" таки разрешил.
Не будем забывать, что это уже взрослый "волченок", что по меркам ЖО, что по меркам Зеленых Земель. К тому же лишенный возможности получать опыт традиционным для ЖО способом - фактически, для него участие в набеге на Каменный Берег такая же "производственная практика", как для самого Бейлона - пиратство на Ступенях в 15 лет. Собственно, этот вопрос нас интересует здесь исключительно в контексте определения вступления железянина в социально-активный возраст.

Аше во время Первого Восстания Бейлона было 13, а Теону 10, может, чуть меньше.
Соответственно, это поднимает возрастную планку их старших братьев еще выше, и также отодвигает на более ранний срок дату женитьбы Бейлона, которая интересна нам для определения возраста Виктариона
(для обсуждения других вопросов, безусловно интересных, лучше будет перейти в более подходящие темы.)С возрастом Эйрона отдельная история - основные вехи его биографии связаны с утоплением, но получается, что тонул он дважды. С возрастом 35 я, кстати, вполне согласна, но при желании омолодить всех братьев жонглирование датами и событиями существенно позволяет это сделать только в отношении Эйрона
 

Джонтирденис

Знаменосец
Бейлон, кстати, отнюдь не старик - вспомните, как Тайвин рекламировал его Серсее: "сам лорд еще ого-го, а вот жена у него старая и хворая).
Давно уже ответил, но не вижу свой пост. Этот Вы не удаляли ведь? Наверно, технический сбой. Тогда кратко повторю. Тайвин не назвал бы дряхлой развалиной человека не старше себя, да и не думал о браке Серсеи с Бейлоном. Это была страшилка для неразумной дщери. Но Бейлон нам вообще не нужен, хватит Эурона с Урригоном. Один родился не позже 270 г., а насиловался вряд ли раньше, чем достиг 5-6 лет. Другой должен быть старше минимум на 2-3 года - чтобы гарантированно гасить сопротивление, и вступить в период полового созревания. В 15 лет железяне запросто женятся, а по девочкам начинают ходить раньше. Эурон - парень прыткий и не выглядит убежденным педофилом. Значит, на девочек переключился достаточно быстро. Скорее всего, братик был его первым сексуальным опытом в возрасте 11-12 лет. Отсюда вывод: Эурон и Урригон родились с разницей от двух до шести лет, а где-то между ними Виктарион. Маловероятно, что он уже достиг 40.
 
Последнее редактирование:

Tarja

Лорд Хранитель
Давно уже ответил, но не вижу свой пост. Этот Вы не удаляли ведь? Наверно, технический сбой.
Спасибо, по всей видимости, действительно сбой.

Тайвин не назвал бы дряхлой развалиной человека не старше себя, да и не думал о браке Серсеи с Бейлоном. Это была страшилка для неразумной дщери.
Он назвал жену Бейлона "пожилой и хворой". Аша отмечает, что мать "хилая и болезненная", тогда как отец "казался таким сильным и прочным". "Внезапный шторм и лопнувший трос привел Бейлона Грейджоя к порогу ранней смерти" - это дает основания предполагать, что Бейлон все-таки моложе Уолдера Фрея, которого называют "покойным". Тайвину, если мне не изменяет память, 55 лет. Бейлон вполне мог быть того же возраста или даже немного старше. Однако, если мы сильно состарим Бейлона, рискуем потерять логику - будет не только сложно представить средних братьев его единомышленниками по походу, но и возникнут "непонятки" с датой его свадьбы - либо придется признать, что он женился в преклонном возрасте, либо будет сложно "омолодить" Виктариона, который ездил за его невестой. Подозреваю, истина должна быть где-то посредине ).

Но Бейлон нам вообще не нужен, хватит Эурона с Урригоном.
Бейлон нам очень нужен - у Бейлона было четверо детей, старший из которых ко времени восстания Грейджоев осаждал чужие замки. А вот родиться он никак не мог до свадьбы Бейлона. В свою очередь, свадьба Бейлона организовывалась не без помощи Виктариона, которого старший брат посылал за своей невестой (кстати, почему-то же не Эурона послал, если мы допустим, что Виктарион ближе к возрастной группе младших братьев, и не Урригона, с которым при таком допущении у Виатриона почти и разницы в возрасте нет). Посылал, а тот выполнил поручение, чем гордится и засчитывает себе в заслуги на Вече - т.е. как минимум возраст Виктариона к тому времени должен быть сознательным и далеким от пелёнок.

Один родился не позже 270 г., а насиловался вряд ли раньше, чем достиг 5-6 лет. Другой должен быть старше минимум на 2-3 года - чтобы гарантированно гасить сопротивление, и вступить в период полового созревания.
Дата рождения Урригона определена относительно точно - 14 лет в год смерти Квеллона и воцарения Бейлона. Соответственно, дата его рождения 269-270 год. Эйерон младше, Виктарион старше.

В 15 лет железяне запросто женятся, а по девочкам начинают ходить раньше.
В отношении Бейлона, как "железянского вундеркинда", Эйерон вспоминает, что первых морских жен он взял между 15 и 17 годами. "Каменной" женитьбы в эти годы не упоминается, значит, она состоялась после достижения Бейлоном 17 лет, когда он уже стал капитаном собственного корабля. Теона и Ашу никто не понуждает к вступлению в брак в их около и за 20, поэтому насчет "запросто женятся в 15 лет" я с Вами не соглашусь, особенно если речь идет о "каменных" браках. Родрик и Марон, опять же, жениться вряд ли успели, что было бы странно, если бы железяне действительно массово вступали в браки в 15 лет. Триса Ботли тоже до сих пор не женили.

Эурон - парень прыткий и не выглядит убежденным педофилом. Значит, на девочек переключился достаточно быстро. Скорее всего, братик был его первым сексуальным опытом в возрасте 11-12 лет.
Не факт, что соответствующие факты были связаны с дефицитом девочек - больше похоже на садистские наклонности и примитивный способ установления иерархии.
В любом случае, возвращаясь к нашему основному вопросу - установлению возраста Виктариона, - разница между ним и Урригоном должна быть такой, которая позволяла бы Виктариону выполнять миссию свата в отношении Аланнис от имени Бейлона. В свою очередь, дата женитьбы Бейлона косвенно определяется возрастом его детей, а возраст его детей - их деяниями. Родрик Грейджой не мог командовать осадой Сигарда из пеленок (плюс у нас есть дата рождения Аши, а между ней и Родриком был еще Марон, да и между свадьбой Бейлона и рождением Родрика должен пройти в среднем год как минимум), как и Виктарион - сватать жену старшему брату, да еще и с гордостью заявлять об этом на Вече, как об одном из своих важных жизненных достижений. Поэтому, как я уже предлагала выше, даже, если мы минимизируем промежутки между рождением детей Бейлона и представим, что Виктарион был таким же "железянским вундеркиндом", как и сам Бейлон, или даже еще более вундеркиндистым, и выступал сватом от имени старшего брата не в 16, не в 15, а в 14 лет, а женился Бейлон в 271 году (при более поздней дате уже будет сложно представить старших детей Бейлона даже погодками), тогда получится 257 год как год рождения Виктариона. Если очень-очень постараемся и ужмем все возможные промежутки еще больше - 258 год (хотя вообще-то у нас нет данных о том, что Родрик, Марон и Аша - погодки, а учитывая слабое здоровье Аланнис и не особо хорошую выживаемость детей на ЖО я бы даже в этом засомневалась).

Отсюда вывод: Эурон и Урригон родились с разницей от двух до шести лет, а где-то между ними Виктарион. Маловероятно, что он уже достиг 40.
Поскольку вывод гипотетически сделан исключительно из странных фактов биографии Эурона, истинной причины которых мы не знаем (а соответственно - сложно с высокой достоверностью предполагать, что там имел значение возраст) и не совсем увязывается с рядом других упомянутых в книге фактов (женитьбу Бейлона и возраст его детей мы не учитывать не можем) - позволю себе в нем усомниться. Если же встраиваться в этот ряд фактов с минимальными промежутками (каких в реальной жизни не бывает) и игнорировать оценку Эйроном жизненных достижений Бейлона как особо ранних, повторюсь, получится 258 год рождения Виктариона. Соответственно, к началу основных событий ПЛиО - чуть за 40. И это очень оптимистичный вариант.
 

Ulv

Удалившийся
Виктарион детей не имеет и новую свадьбу не планировал - над ним не каплет, пальцами не тычет никто.
А разве над Виктарионом довлела обязанность иметь наследников, что - бы это было проблемой для кого - то кроме него самого?
Он же был не король, не прямой наследник Бейлона, да в целом у Грейджоев положение в этом плане непростое стало после восстания и гибели сыновей Бейлона, и взятие Теона в заложники королем Робертом. Но даже будь у Виктариона дети, они на том же Вече роли бы не сыграли. Претенденты были бы все те же, Эурон, сам Виктарион, Аша, ну и держим Теона в уме... Общество на Железных Островах своеобразное конечно, но у Виктариона достаточно было заслуг, что бы его там считали крутым мужиком, и без наличия детей.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Спасибо, по всей видимости, действительно сбой.
И уведомление может не прийти.
Бейлон все-таки моложе Уолдера Фрея
Вероятно. Однако Эурон задает верхнюю планку, Урригон нижнюю, а Бейлон - третий лишний. Принц Бран вообще председательствовал на совещаниях лордов, но не стал от этого взрослее, чем был на самом деле. То же самое можно сказать и про роль Виктариона в женитьбе Бейлона. Совсем неочевидный и более. чем расплывчатый ориентир.
Триса Ботли тоже до сих пор не женили.
Неужели нужно объяснять, почему Трис, Аша и Теон гуляют холостыми? Свадьба Аши не в счет, конечно. Один ждет другую, другая не хочет себя связывать, третий был заложником, а стал Вонючкой.
Не факт, что соответствующие факты были связаны с дефицитом девочек - больше похоже на садистские наклонности и примитивный способ установления иерархии.
Никто не говорит про дефицит; речь о первом опыте, пробе пера. Садистские наклонности и прочее это не отменяет.
Если же встраиваться в этот ряд фактов с минимальными промежутками (каких в реальной жизни не бывает) и игнорировать оценку Эйроном жизненных достижений Бейлона как особо ранних
Сколько было лет Виктариону, чтобы он мог участвовать в той поездке? Брану ведь не меньше шестнадцати исполнилось, когда он просьбы-обращения северных лордов разбирал? Не понял, каких промежутков не бывает.
Поскольку вывод гипотетически сделан исключительно из странных фактов биографии Эурона
Я бы сказал, из характерных для него фактов - подлецу всё к лицу. А на возраст эти факты поконкретнее указывают. За женой Бейлона Виктарион мог пассажиром, или багажом ездить, зато Эурон скрипел дверями не раньше, чем достиг определенных лет и не позже, чем Урригон начал реально мужать.
А разве над Виктарионом довлела обязанность иметь наследников
И про наследников никто не говорит. Речь о наличии детей, как показателе мужской состоятельности. Вот у Эддарда как было? Оп, и сразу Робб. Всем понятно - Нед крутой мужик, настоящий самец. Кстати, ему и жена не изменяла. По условиям эпохи, всё это очень важно. Настоящий мужик не просто хорошо дерется, но обязан много есть, много пить и любить женщин - с наглядным результатом. Эддард выше всего этого, ему важно быть, а не казаться. Но Виктариона Вы же не поставите с ним на одну доску? Личной смелости и умения обращаться с топором недостаточно. Харизма лидера складывается из разных составляющих, а ему этой харизмы не хватило на вече. И не случайно.
 
Последнее редактирование:

Tarja

Лорд Хранитель
Простите, отвечаю с опозданием).

Однако Эурон задает верхнюю планку,
Безусловно, но сколько ему лет - мы не знаем. Тот факт, что он отлично сохранился, еще не свидетельствует о том, что он ближе по возрастной группе к Урригону, чем к Бейлону.

Принц Бран вообще председательствовал на совещаниях лордов, но не стал от этого взрослее, чем был на самом деле. То же самое можно сказать и про роль Виктариона в женитьбе Бейлона. Совсем неочевидный и более. чем расплывчатый ориентир.
Если принц Бран доживет до зрелых лет и приобретет с возрастом ряд заслуг, которые прославят его, как выдающегося военачальника/лорда/мейстера и т.д., он вряд ли станет в ряду этих заслуг упоминать, как в детстве за столом председательствовал. Поэтому, подозреваю, что у Виктариона было достаточно других заслуг, помимо роли "свадебного генерала" в несознательном возрасте, которые можно было бы привести в качестве аргумента на Вече. Однако, судя по контексту, соответствующий эпизод он упоминает в качестве иллюстрации того, как полагался на него Бейлон.

Неужели нужно объяснять, почему Трис, Аша и Теон гуляют холостыми? Свадьба Аши не в счет, конечно. Один ждет другую, другая не хочет себя связывать, третий был заложником, а стал Вонючкой.
И это еще одно из косвенных подтверждений того, что на ЖО нет традиции непременного вступления в брак в раннем возрасте.

речь о первом опыте, пробе пера.
Если свадьба Бейлона - неочевидный и более чем расплывчатый ориентир (с чем сложно не согласиться :) ), то в данном случае это предположение, которое совсем уж ни на чем не основывается.

Сколько было лет Виктариону, чтобы он мог участвовать в той поездке? Брану ведь не меньше шестнадцати исполнилось, когда он просьбы-обращения северных лордов разбирал?
Я бы ставила вопрос не совсем так: не сколько ему было лет, чтоб он мог участвовать в поездке, а сколько ему было лет, чтоб он мог впоследствии причислять это к серьёзным достижениям своей жизни. И еще несколько моментов. Он не просто участвовал, а был главным в этой поездке, выполняя поручение Бейлона. И, если мы вернемся к Вашему примеру с Браном, необходимо вспомнить, что Бран выполняет обязанности лорда в критический для семьи момент и просто потому, что больше никого не осталось. Дал бы кто-либо ему разбирать просьбы вассалов при живом отце и старшем брате? Очень в этом сомневаюсь. Однако на время сватовства Бейлона жив Квеллон (по "Путеводителю" он нам известен как не особо склонный к дальним походам и завоеваниям правитель, поэтому вариант "папы нет дома уже год" тоже сомнителен, а при кратковременном отсутствии его можно и подождать, тем более,
что такие вопросы, как сватовство наследника Морского трона, "с кондачка не решаются"), Эурон тоже в наличии.

Не понял, каких промежутков не бывает.
Промежутков между рождением детей. В соответствующей части своего поста я снова обращаюсь к возрасту детей Бейлона. Минимальная разница между так называемыми "погодками" в реальной жизни обычно составляет нет год, а примерно 1,5 года (в редких случаях меньше), а слабое здоровье Аланнис позволяет предположить, что на роль "конвеера" она не очень подходит, что, в свою очередь, позволяет предположить, что разница в возрасте между ее детьми была больше.

А на возраст эти факты поконкретнее указывают. За женой Бейлона Виктарион мог пассажиром, или багажом ездить, зато Эурон скрипел дверями не раньше, чем достиг определенных лет и не позже, чем Урригон начал реально мужать.
Что опять-таки не говорит нам о максимальной планке возраста Эурона на тот момент, так же, как и о разнице в возрасте между Урригоном и Эуроном, между которыми по возрасту должен попадать Виктарион. Допустим, в 8 лет Урригон "реально мужать" не начал? Не начал. А Эурон в 25 "определенных лет" достиг? Достиг. Т.е. в предложенную логику вписывается и такой вариант, поэтому мне все же представляется, что нам нужны какие-нибудь дополнительные факты для того, чтобы остановиться на той или иной версии.
Опять же, если бы в поездке за женой Бейлона Виктарион был багажом, вряд ли на Вече он перечислял бы это в ряду своих заслуг перед Родиной. На ЖО он к моменту Веча - легендарная личность, значит, всяко нашлось бы, что вспомнить помимо этого.
Ну и, если снова вспомнить о "Путеводителе", не совсем понятной будет самоорганизация "троих старших сыновей", если, допустим, Бейлону 40, Эурону 20, а Виктариону 15 - тогда уже и Урригона могли бы в поход ангажировать, или наоборот - почему ближайший круг общения Виктариона - Бейлон, а не Урригон, более подходящий по возрасту.

Но это, опять-таки, предположения, которые требуют дополнительной информации для подтверждения либо опровержения. Пока что текст ПЛиО в исходном объеме и "Путеводитель" - это все, чем мы располагаем, поэтому все конкретные факты уже разобраны и пережеваны, а косвенные "улики"))) в виде умозаключений о том, что принято или не принято на ЖО, требуют дополнительных изысканий. Опасаюсь, однако, что такие изыскания в данной теме толкнут нас на стезю оффтопа, поэтому предлагаю в перспективе создать в разделе "Мир ПЛиО" тему о традициях, культуре и быте ЖО, где эти изыскания и продолжить.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Однако на время сватовства Бейлона жив Квеллон (по "Путеводителю" он нам известен как не особо склонный к дальним походам и завоеваниям правитель, поэтому вариант "папы нет дома уже год" тоже сомнителен, а при кратковременном отсутствии его можно и подождать, тем более, что такие вопросы, как сватовство наследника Морского трона, "с кондачка не решаются")
Как Вы справедливо заметили, дело слишком важное, чтобы авторитетный и авторитарный Квеллон доверил его каким-то молокососам. Да и никто в те времена не позволил бы детям так своевольничать. Обычно будущий брак обговаривался родителями заранее. Так же в средневековые обычаи входила торжественная встреча знатной невесты знатного жениха официальной делегацией, которую возглавлял - фактически, или номинально, один из ближайших родственников будущего мужа, нередко, младший брат. Кроме того, другой представитель жениха забирал невесту из родительского дома. Конечно, делалось это уже после согласования всех принципиальных вопросов. Таким образом, фунции обоих представителей, которые в данном случае, видимо, были совмещены, сводились к исполнению обязанностей почетного экспедитора. Бран умный и не станет хвастать, вспоминая детские разговоры с лордами. Виктарион, наоборот, не блещет умом и сообразительностью. Вы ведь не будете отрицать? Но даже Виктарион вряд ли стал бы гордиться чисто представительской миссией, выпади она на его долю в сколько-нибудь зрелом возрасте. Думать, будто Бейлон сам решил и сам женился - при таком-то отце, тоже может только тот, кто в это время мал еще был и несмышлен совсем.
в данном случае это предположение, которое совсем уж ни на чем не основывается.
Всего лишь на научных данных. Специалисты, кажется, едины: педофилия - болезнь, которая не лечится. Взрослый мужик, заинтересовавшийся попой маленького мальчика, уже не соскочит; так и будут ему мальчишеские попы единственным светом в окошке. Это про Эурона? Нет. Но мальчик, экспериментирующий с другим мальчиком, не педофил и не обязан им становиться. К меньшому брату ходил маленький Эурон, разница в возрасте у них невелика, и Виктарион родился ненамного раньше 269-270 годов. Почему Вы так хотите соcтарить этого цветущего мужчину?
 

Tarja

Лорд Хранитель
Виктарион, наоборот, не блещет умом и сообразительностью. Вы ведь не будете отрицать?
Буду, разумеется:meow:.

Но даже Виктарион вряд ли стал бы гордиться чисто представительской миссией, выпади она на его долю в сколько-нибудь зрелом возрасте.
Виктарион говорит на Вече следующее: "Я был хорошим братом...Когда Бейлон задумал жениться, он послал на Харло за своей невестой меня". Не зависимо от того, кем устраивался брак, в той поездке Виктарион во-первых, сознательно выполнял поручение, а во-вторых, подчеркивает перед народом не тот факт, что в детстве был послушным мальчиком, а тот факт, что Бейлон полагался на него. Возвращаясь к аналогии с семьей Старков, мы вряд ли можем представить более-менее серьезное поручение, выполняемое малолетним Риконом - целенаправленно послать за чем-либо и ожидать сознательного выполнения задачи можно в лучшем случае от ребенка "младшего школьного возраста".
И я все-таки очень сильно сомневаюсь в том, что в обществе ЖО практикуется выполнение представительских функций в силу титула, фамилии и независимо от личных заслуг. Опять же, обратимся к воспоминаниям Эйерона о Бейлоне: в 10 лет танцевать "персты" - это круто, в 15 лет разбойничать на ступенях - это круто, в 17 лет стать капитаном корабля - это круто. Если это круто - значит, это планка выше нормы и общежелезянской температуры по больнице.

Всего лишь на научных данных. Специалисты, кажется, едины: педофилия - болезнь, которая не лечится. Взрослый мужик, заинтересовавшийся попой маленького мальчика, уже не соскочит; так и будут ему мальчишеские попы единственным светом в окошке. Это про Эурона? Нет.
... И не меньший объем научных данных свидетельствует о том, что проявление бисексуальных наклонностей свидетельствует об определенной широте взглядов и склонности к экспериментам, а также является результатом пресыщения традиционными формами отношений. Последнее, в свою очередь, предполагает широкий гетеросексуальный опыт. Это про Эурона? Да. Экспериментировать с себе подобными на ЖО проблематично - таких считают неестественными существами (вспомним груз "Послушной девы"), а раз добровольных участников эксперимента не находится - вполне подходят те, кого можно вовлечь принудительно, и запугать к тому же, т.е. малолетние братья. Но у меня все-таки сложилось впечатление, что Эурон не педофил, не гей и не разносторонне одаренная личность, а просто садист, поэтому соответствующие случаи были способом физического и морального издевательства над братьями, а не расширением Эуронового кругозора, так сказать. А садизму все возрасты покорны, поэтому тут никак возрастную веху засчитать не могу.

Виктарион родился ненамного раньше 269-270 годов. Почему Вы так хотите соcтарить этого цветущего мужчину?
Исключительно потому, что существенно омолодить его пока никак не выходит. Нужно искать дополнительные данные. Может быть, "Ветра" что-нибудь подкинут?
Бейлон никак не мог жениться позже 270-271 года, иначе к моменту восстания его старший сын Родрик не был бы в возрасте, в котором его можно отправлять на штурм вражеского замка. Каким бы вундеркиндом не был Бран Старк и как бы мудро не "правил" король Томмен - возраст профпригодности к сражениям меньше 16-17 лет на ЖО и в Вестеросе в целом не составляет. Опять же, Бейлон, ставший капитаном в 17 лет - это огромное достижение. 16-летний Марон Волмарк, которому Эурон дарует титул - это тоже выдающееся явление, по тексту его молодость подчеркивается. 14-летнего Урригона не взяли в памятный поход. Значит, по состоянию на 270 год Виктарион должен быть как минимум "младшим школьником" лет 7 (согласитесь, в 1-2 года, да и несколько старше, весьма затруднительно не только выполнять какие-либо сознательные функции, но и даже помнить об этом), чтобы быть способным если не выполнить самостоятельно, то по крайней мере понять суть поручения брата, который посылает его за невестой, а не рыбалку. Это уже 263 год рождения. Но - Виктарион, в отличии о Бейлона, никому вундеркиндом не запомнился, и славу снискал во взрослых летах. Никто не говорит о том, что подумаешь - Бейлон в 10 лет с топорами плясал, зато Виктарион в 7 лет уже посольство сватов возглавлял. И сам Виктарион об этом, повторюсь, на Вече не упоминает, что было бы логично, если бы речь шла именно о сугубо представительской миссии, к которой его привлекли в детстве - вот, мол, я еще с детства был молодец! Поэтому подозреваю, что все-таки миссия была не такой уж представительской, а сам Виктарион был на то время старше "младшего школьного" возраста. Соответственно, год рождения отодвигается за 260-е года в сторону 250-х.
Опять же, последний поход Квеллона, который начался в 283 году, сынициировали три его старших сына. Если считать, что Виктарион родился в 269-270 году, значит, ему было на тот момент 13-14 лет, что превращает его в близнеца Урригона по возрасту (чего не может быть в принципе), а также ставит под сомнение вхождение в круг общения старших братьев, а также способность, пусть и в числе братьев, склонить отца к какому бы то ни было решению.
Кстати, во время первого восстания Грейджоя Виктарион уже был адмиралом Железного флота. Это 288 год. Сомнительно опять же, чтобы никто не обратил внимания на то, какой высокий пост по военным заслугам (а иначе на ЖО не бывает) он занял в юном возрасте 18 лет (если родился в 270), если для выдающегося ранними достижениями железянина Бейлона было серьезной победой стать капитаном корабля в 17 лет.
P.S.: до выхода "Путеводителя" мне тоже казалось, что Виктарион на 2-3 года старше Урригона, а у Бейлона большая разница в возрасте со всеми остальными братьями.
 
Последнее редактирование:
Сверху