• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Тайвин Ланнистер II

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Если в распоряжении Тайвина не было собственной "домашней" тайной службы, обделывающей подобные дела - то ему тем более некем было заменить Вариса, на необходимости чего Вы настаиваете ниже. А если такая служба есть (наверняка есть) - убрать ненавистного Беса не труднее, чем пальцами щелкнуть. И Джейме ни о чем не догадается, даже не заподозрит.

Не надо тут смешивать события разных периодов. Факт в том, что не убрал. И перед смертью сказал, что Тирион не его сын. Верноятность, что Тирион сын Эйериса высока.

Обслуживать долг в течение зимы - найдется чем. Винтерфелл и Риверран проигрывают войну, провинившихся лордов немало, их конфискованное золото пойдет в уплату долгов казны.

Правда? Не напомните ли, где эти несметные Богатства Винтерфелла? Золотой поезд, не меньше. Но Рамси и Русе как-то все время обходят стороной этот вопрос. Может быть Рамси зарыл клад?
Тайвин одолжил казне несколько миллионов. Все эти деньги безвозвратно пропали. Не исключаю, что половину Мизинец тупо украл. Когда король дурак и заимодавец дурак, чего же не своровать?

И представлять себе Тайвина таким терпилой, который наизнанку вывернется, чтобы выплачивать долги казны кому угодно, только не самому себе - значит не понимать его от слова "совсем".

О чем вы говорите? Джоффри/Томмен на троне, Тайвин десница. Казна пуста, поступлений нет. Железный банк требует выплат, причем претенденты престол Станнис и Дейенерис имеют боеспособные армии, они только и ждут поддержки столько могущественной структуры. Что в этой ситуации Тайвин будет себе в карман перекладывать? Если трон будет захвачен Станнисом, и тем более Дени, бежать с награбленным будет некуда.

Висели. Серсея не Санса, знала, что не в сказку попала, знала, что такое игра престолов. Никаких тысяч латников Роберт не пустил бы, он и этих-то Ланнистеров при своем дворе еле терпел, и Тайвин это знал. Силы нужно копить исподволь и проявлять их вовремя, как он и сделал.

Правы вы или нет, ума большого здесь не просматривается. Представьте себе, что Тайвин начал войну с Талли, а в это время побеждает Эддард и Станнис садится на трон. Финита ля комедиа. Может в КГ и не было возможности держать войско поддержки, значит, надо было где-то поблизости.

Все расчеты, сделанные на основе земных аграрных и логистических данных, некорректны. Это другой мир, с другими условиями.

Это мы с вами (скоро?) узнаем, когда выйдут Ветра Зимы. Что люди, лошади и коровы будут кушать под 40-футовыми сугробами.

То же, что Вестерос видел веками. Короли и лорды решают свои проблемы, народ выживает, как может.

Если в результате зимы вымрет хотя бы треть населения, произойдет необратимая демографическая катастрофа и Вестероссу конец. Лорды умрут от голода чуть позже, чем их крепостные. Тайвин потому и дурак, что не догоняет серьезности ситуации.

Тирион выкрутился в безнадежной ситуации, да еще и какое-никакое войско за собой привел. И это не стало для отца такой уж полной неожиданностью: сына он не любил, но деловые качества, в общем, представлял. Задача десницы – не воевать, а руководить.

КГ находится под угрозой осады и оккупации. Нужен опытный военачальник, такой как Рендилл Тарли например. Которого и Джоффри и Серсея, вероятнее всего, слушались бы просто в силу его мощной харизмы и жизненного опыта. Нет, мы пошлем придурочного карлика и войско варваров, не умеющих оборонять города.

Самое главное: в городе действует агентура претендента во главе с Варисом, бегство резидента нисколько эту агентуру не ослабило, и новый мастер над шептунами ничего о ней не знает. Совсем. Как и о планах Его Воробейшества, ставших для королевы пренеприятнейшим сюрпризом.
Я с вами не согласен, считаю, что большую часть пташек Квиберн успешно взял на службу
в сериале так прямо и описано
Действия Воробейшества никто в принципе не мог предвидеть. Это лидер секты религиозных фанатиков, он принимает единолично решение и послушники его немедленно исполняют. Разведка тут бессильна.

Но Варис-то весьма умелый, этим и ценен. Он информирует дозировано, прячет козыри в рукаве – но они у него всегда есть, и его сведения своевременны и ценны.

Приведите пожалуйста хотя бы один пример его сведений, которые бы спасли жизнь кому-то из его повелителей.

Тайвин, видимо, хотел раз и навсегда растоптать амбиции Тириона – что подтверждает его слова о том, что сыну все же готовится не плаха, а черный плащ. А это, в свою очередь, косвенно свидетельствует о том, что в его вине он не уверен – а, значит, ищет убийц. Используя Вариса, используя иные каналы.

Это чистейшая фантазия, нет ни единого намека на такие поиски. Все ресурсы, все время Тайвина брошено на судилище. Черный плащ был адекватной замене плахе, это не свидетельство веры Тайвина в невиновность Тириона.

Это был не бардак. Это была система, созданная Варисом, и она работала. Тайвин зачистил всех людей Тириона, освобождать его было некому, а симпатий Джейме он действительно не учел. Оперативные вопросы с кондачка не решаются, эффективную спецслужбу быстро не создашь. Серсея вот попробовала…

Это и называется глупость, когда важные вопросы откладываешь на потом, а занимаешься неважными. Извините пожалуйста, у вас только что под носом короля грохнули! Вопрос безопасности Красного Замка является критическим. Нужно немедленно объявить комендантский час, вывести бригады каменщиков, которые простучат все стены; перетряхнуть всю охрану, посты и расписание. Поставить охранников у каждой двери. Ничего этого Тайвин даже и не думал делать.
 

Zyrianin

Знаменосец
Не надо тут смешивать события разных периодов. Факт в том, что не убрал. И перед смертью сказал, что Тирион не его сын. Верноятность, что Тирион сын Эйериса высока.
Есть такая вероятность. Но она никак не обличает Тайвина в трусости, вот что я имел в виду. Тириона он не убивает потому, что имеет на него виды. Не как на наследника, но как на способного "члена команды".
Правда? Не напомните ли, где эти несметные Богатства Винтерфелла? Золотой поезд, не меньше. Но Рамси и Русе как-то все время обходят стороной этот вопрос. Может быть Рамси зарыл клад?
Тайвин одолжил казне несколько миллионов. Все эти деньги безвозвратно пропали. Не исключаю, что половину Мизинец тупо украл. Когда король дурак и заимодавец дурак, чего же не своровать?
Несметные богатства и не требуются. Долг нужно не возвращать сразу весь, а лишь обслуживать, не копить проценты. Север поневоле будет покупать зимой продукты - надо облагать торговцев пошлиной. Да и в замках какие-никакие денежки водятся, Джон Сноу даже с одичалых сумел получить золотом.
Ваши утверждения о безвозвратном кредите и повальном казнокрадстве не основаны ни на чем, кроме веры в то, что все дураки. Включая, очевидно, Джона Аррена.
О чем вы говорите? Джоффри/Томмен на троне, Тайвин десница. Казна пуста, поступлений нет. Железный банк требует выплат, причем претенденты престол Станнис и Дейенерис имеют боеспособные армии, они только и ждут поддержки столько могущественной структуры. Что в этой ситуации Тайвин будет себе в карман перекладывать? Если трон будет захвачен Станнисом, и тем более Дени, бежать с награбленным будет некуда.
Вы так говорите о пустоте казны, словно это не нормальное ее состояние, а какая-то катастрофа. Казна - не сокровищница, ей незачем быть полной. Есть бюджет, доходы и расходы. При веселом короле Роберте, коего никто не учил царствовать, расходы превышали доходы. Поэтому приходится занимать. То-есть делиться частью доходов с заимодавцами: Браавосом, Бобровым Утесом. Терять свои деньги на этих операциях Тайвин заведомо не собирался, и Мизинец был бы весьма глуп, если бы правда пытался его обокрасть. Будет ли Железный Банк нанимать чьи-то армии - еще вопрос, а у Тайвина армия УЖЕ есть.
Правы вы или нет, ума большого здесь не просматривается. Представьте себе, что Тайвин начал войну с Талли, а в это время побеждает Эддард и Станнис садится на трон. Финита ля комедиа. Может в КГ и не было возможности держать войско поддержки, значит, надо было где-то поблизости.
Именно из-за шаткости трона и непредсказуемости Роберта война с Талли должна быть молниеносной: захватить как можно больше Речных Земель, осадить Риверран и силой заставить Хостера подписать мировую. Тогда можно поставить короля перед фактом: мир восстановлен, воевать не из-за чего.
Но этот план, безусловно, рискован и высока вероятность нарваться на войну с самим королем. Раз Тайвин, понимая это, все же идет на риск - он явно не трус, каким Вы его видите.
Это мы с вами (скоро?) узнаем, когда выйдут Ветра Зимы. Что люди, лошади и коровы будут кушать под 40-футовыми сугробами.
Увидим. Предполагаю, экономических подробностей Мартин излагать не будет, и нам останется принять его установку: да, зима сурова, но она не первая и не последняя, выживали раньше, выживут и теперь.
Если в результате зимы вымрет хотя бы треть населения, произойдет необратимая демографическая катастрофа и Вестероссу конец. Лорды умрут от голода чуть позже, чем их крепостные. Тайвин потому и дурак, что не догоняет серьезности ситуации.
Это стандартная для Вестероса ситуация, с ней справлялись предки Тайвина (включая его отца, который действительно был слабым правителем), с которой он сам справлялся и как грандлорд Запада, и как десница короля. Он снят Эйерисом в год ложной весны, т.е. зимой, причем долгой - и снят не за хозяйственные упущения, а за амбиции. Вряд ли десница мог сказать королю, да, ваша светлость, народишко-то у нас повымер - ну да они, лодыри, сами виноваты; а вот гляньте-ка, какая у меня дочка выросла красавица, не породниться ли нам? Думаю, по службе у короля к нему претензий не было.

Да, долгая (скорее всего) зима после трехлетней войны - испытание не для слабонервных. Но ниоткуда не следует, что Тайвин не делает всего, что необходимо и что в его силах.
КГ находится под угрозой осады и оккупации. Нужен опытный военачальник, такой как Рендилл Тарли например. Которого и Джоффри и Серсея, вероятнее всего, слушались бы просто в силу его мощной харизмы и жизненного опыта. Нет, мы пошлем придурочного карлика и войско варваров, не умеющих оборонять города.
Рендилл Тарли вообще-то в данный конкретный момент - противник. А союзниками Тиррелов и его как раз придурочный карлик, отправивший жулика Мизинца на переговоры, и трус Тайвин, вовремя пришедший с войском, и сделают.
Я с вами не согласен, считаю, что большую часть пташек Квиберн успешно взял на службу
в сериале так прямо и описано
Мы не обсуждаем сериал.
Действия Воробейшества никто в принципе не мог предвидеть. Это лидер секты религиозных фанатиков, он принимает единолично решение и послушники его немедленно исполняют. Разведка тут бессильна.
Разведчик узнал бы, что Осни не выдержал пытки и признался. Варис либо нашел бы нужный источник, либо предупредил бы королеву (если заинтересован, чтобы та осталась королевой) о том, что информации недостаточно и идти одной опасно.
Приведите пожалуйста хотя бы один пример его сведений, которые бы спасли жизнь кому-то из его повелителей.
Попытка Серсеи втянуть Роберта в общую схватку.
Это чистейшая фантазия, нет ни единого намека на такие поиски.
Это Вы-то мне говорите о фантази?!
Все ресурсы, все время Тайвина брошено на судилище.
Я не читал ежедневник Тайвина, поэтому возразить не могу.
Черный плащ был адекватной замене плахе, это не свидетельство веры Тайвина в невиновность Тириона.
Черный плащ всегда считался милостью. "Ему позволили надеть черное." Видимо, позволяли не всем. Если Тайвин считает Тириона бастардом, убившим его, Тайвина, родного внука - с какой стати его миловать?
Это и называется глупость, когда важные вопросы откладываешь на потом, а занимаешься неважными. Извините пожалуйста, у вас только что под носом короля грохнули! Вопрос безопасности Красного Замка является критическим. Нужно немедленно объявить комендантский час, вывести бригады каменщиков, которые простучат все стены; перетряхнуть всю охрану, посты и расписание. Поставить охранников у каждой двери. Ничего этого Тайвин даже и не думал делать.
А чем же тогда всё это время занимался чудесный и компетентный Квиберн, под руководством мудрой королевы? Или он всё-всё замуровал - а глупый Киван велел размуровать обратно?
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ваши утверждения о безвозвратном кредите и повальном казнокрадстве не основаны ни на чем, кроме веры в то, что все дураки. Включая, очевидно, Джона Аррена.

Мое утверждение основано на словах Нэда Старка, Мизинца и Тайвина. Казна должна более 6 миллионов золотых, из них не менее 3 миллионов Тайвину. Брал в долг, договаривался об условиях, вел финансовый учет - исключительно один Мизинец. Его никто не контролировал. Никто не может сказать, соответствует ли размер долга реальным затратам королевского двора. Да в такой ситуации не то что Мизинец, я бы сам своровал бы и не поморщился. А денежки Мизинцу очень нужны для его будущих проектов. Почему Аррен не доглядел, у меня нет ответа, мы про него ничего почти не знаем. Может был шибко занят изучением генетики.

делиться частью доходов с заимодавцами: Браавосом, Бобровым Утесом. Терять свои деньги на этих операциях Тайвин заведомо не собирался, и Мизинец был бы весьма глуп, если бы правда пытался его обокрасть. Будет ли Железный Банк нанимать чьи-то армии - еще вопрос, а у Тайвина армия УЖЕ есть.

Не знаю, что там Тайвин собирался, но есть конечный результат. У Эйериса казна была профицитная. У Роберта глубокий дефицит, долг вероятно превышает все доходы. Финансами много лет ведает проходимец. Давать такой казне в долг - глупость.

Именно из-за шаткости трона и непредсказуемости Роберта война с Талли должна быть молниеносной: захватить как можно больше Речных Земель, осадить Риверран и силой заставить Хостера подписать мировую. Тогда можно поставить короля перед фактом: мир восстановлен, воевать не из-за чего.
Но этот план, безусловно, рискован и высока вероятность нарваться на войну с самим королем. Раз Тайвин, понимая это, все же идет на риск - он явно не трус, каким Вы его видите.

Это все очень накручено. Есть попроще объяснение - Тайвин прятался от Эддарда, на дочку и внуков забил болт.

Рендилл Тарли вообще-то в данный конкретный момент - противник. А союзниками Тиррелов и его как раз придурочный карлик, отправивший жулика Мизинца на переговоры, и трус Тайвин, вовремя пришедший с войском, и сделают.

Про Рендила это я просто для примера. Нужен могучий полководец.

Разведчик узнал бы, что Осни не выдержал пытки и признался. Варис либо нашел бы нужный источник, либо предупредил бы королеву (если заинтересован, чтобы та осталась королевой) о том, что информации недостаточно и идти одной опасно.

Ну налажал Квиберн, бывает. Я ж не говорил, что он супер.

Попытка Серсеи втянуть Роберта в общую схватку.

Правда что ли? А у нас есть независимые подтверждения, что такой заговор был? Не сказки ли это Вариса?

Черный плащ всегда считался милостью. "Ему позволили надеть черное." Видимо, позволяли не всем. Если Тайвин считает Тириона бастардом, убившим его, Тайвина, родного внука - с какой стати его миловать?

Это вы утверждаете, что он его собирался помиловать, на основании некоей фразы, сказанной в тубзике под прицелом арбалета. Еще и не то скажешь от страха. Я-то как раз в это не верю, и думаю что Тайвин собирался Тириошу отправить на плаху, в том числе и как неродного сына.

А чем же тогда всё это время занимался чудесный и компетентный Квиберн, под руководством мудрой королевы? Или он всё-всё замуровал - а глупый Киван велел размуровать обратно?

Во-первых, от проколов Квиберна, Тайвин умнее не становится. Квиберн, по крайней мере, живой пока и целехонький.
Во-вторых, со момента ареста Серсеи, который случился довольно быстро после гибели Тайвина, Квиберн был задвинут в угол. Спасибо еще, что в темницу не бросили. Всем заправляли Киван и Пицель. Квиберн не успел развернуться.
 

Zyrianin

Знаменосец
Мое утверждение основано на словах Нэда Старка, Мизинца и Тайвина. Казна должна более 6 миллионов золотых, из них не менее 3 миллионов Тайвину. Брал в долг, договаривался об условиях, вел финансовый учет - исключительно один Мизинец. Его никто не контролировал. Никто не может сказать, соответствует ли размер долга реальным затратам королевского двора. Да в такой ситуации не то что Мизинец, я бы сам своровал бы и не поморщился. А денежки Мизинцу очень нужны для его будущих проектов. Почему Аррен не доглядел, у меня нет ответа, мы про него ничего почти не знаем. Может был шибко занят изучением генетики.
Ну вот на место Мизинца становится Тирион. Какой-никакой, а Ланнистсер, причем считать умеет. Все денежные записи прошлых периодов в его руках, а если не все - спрос с Мизинца. Допустим, из трех ланнистерских миллионов два исчезли в неизвестном направлении. Долго ли Тайвин будет искать того, кто их ему возместит?

Воровать деньги у Ланнистеров - большая глупость. Особенно в таких условиях.
Не знаю, что там Тайвин собирался, но есть конечный результат. У Эйериса казна была профицитная. У Роберта глубокий дефицит, долг вероятно превышает все доходы. Финансами много лет ведает проходимец. Давать такой казне в долг - глупость.
Зачем банкирам нужен король с профицитным бюджетом, т.е. не влезающий в долги? Им как раз нужен король, который в долгу как в шелку - конечно, перед ними, банкирами. Не верите мне, спросите у Ротшильдов, как их прадеды поднялись.
Это все очень накручено. Есть попроще объяснение - Тайвин прятался от Эддарда, на дочку и внуков забил болт.
Угу. И целую армию собрал, чтобы не так страшно было. Хотя за эту армию вполне может быть объявлен мятежником.
Про Рендила это я просто для примера. Нужен могучий полководец.
Так нету его. Лучший полководец Ланнистеров Джейме разбит и пленен.
Ну налажал Квиберн, бывает. Я ж не говорил, что он супер.
Вы говорите, что никчемен Варис, и заменить его раз плюнуть, что умная королева и сделала.
Правда что ли? А у нас есть независимые подтверждения, что такой заговор был? Не сказки ли это Вариса?
Всё, что говорит Варис, может оказаться сказкой. Притом, что на вранье он никем ни разу не пойман (при большом числе желающих). Может, и никаких "оленьих людей" не было, выбили из людей самооговор. Всё может быть. Он хитрый и ловкий.
Это вы утверждаете, что он его собирался помиловать, на основании некоей фразы, сказанной в тубзике под прицелом арбалета. Еще и не то скажешь от страха. Я-то как раз в это не верю, и думаю что Тайвин собирался Тириошу отправить на плаху, в том числе и как неродного сына.
Тогда опять же зачем раньше не убил?
Во-первых, от проколов Квиберна, Тайвин умнее не становится. Квиберн, по крайней мере, живой пока и целехонький.
Ну так и Варис живой.
Во-вторых, со момента ареста Серсеи, который случился довольно быстро после гибели Тайвина, Квиберн был задвинут в угол. Спасибо еще, что в темницу не бросили. Всем заправляли Киван и Пицель. Квиберн не успел развернуться.
Вы ведь правильно сказали, что гибель Тайвина наглядно показала уязвимость Красного Замка. С этого момента Серсея - полновластная правительница, а Квиберн - ее "безопасник". И чем же они занимаются, если Варис так и делает в замке что хочет? Либо Квиберн некомпетентен, и назначен зря. Либо он компетентен и работает на Вариса, тогда назначен зря, а Варис сильный профессионал.
 

Киприана

Знаменосец

Киприана

Знаменосец
Все-таки рассчитывал обойтись кровью Горы. Ну, видимо Вы правы: не столько рассчитывал, сколько надеялся.
Это Тирион на это рассчитывал и надеялся, а не его отец. Тайвин же был как раз настроен по поводу этой ситуации весьма скептически: "Я не в восторге от того, что дом Мартелл получил заложницу", "Мартеллы потребуют возмездия", "без крови не обойдётся". А про Гору всего лишь пообещал подумать и так его Оберину и не выдал, так что тому пришлось изыскивать другой способ заполучить эту голову.
 

Zyrianin

Знаменосец
Союз с Дорном был необходим, в общем-то, любой ценой. Помолвка Мирцеллы стала важной причиной, по которой посольство Мизинца к Тиреллам оказалось успешным: иначе (например, объединившись с Севером и все-таки напав на столицу) Простор рисковал получить удар в тыл. Тайвин всё это учитывает, потому-то и одобряет в целом решение сына.
 

Киприана

Знаменосец
Союз с Дорном был необходим, в общем-то, любой ценой.
Зачем? Дорн и не собирался воевать - ждал Дейенерис. Их план - реставрация Таргариенов, а не поддержка "псов узурпатора".

Помолвка Мирцеллы стала важной причиной, по которой посольство Мизинца к Тиреллам оказалось успешным: иначе (например, объединившись с Севером и все-таки напав на столицу) Простор рисковал получить удар в тыл.
Что-то удар с тыла не волновал Мейса, когда он вёл своё войско на столицу под знаменами Ренли. А вот сделать Маргери королевой он очень хотел.

Тайвин всё это учитывает, потому-то и одобряет в целом решение сына.
Он его принимает как уже свершившийся факт, в котором не видит злого умысла сына, но "Я не в восторге" - это не одобрение.
 
Последнее редактирование:

Zyrianin

Знаменосец
Зачем? Дорн и не собирался воевать - ждал Дейенерис. Их план - реставрация Таргариенов, а не поддержка "псов узурпатора".
Планов принца Дорана не знала даже его дочь-наследница.
Что-то удар с тыла не волновал Мейса, когда он вёл своё войско на столицу под знаменами Ренли. А вот сделать Маргери королевой он очень хотел.
Было бы странно ожидать от Мартеллов поддержки Ланнистеров. Ход Тириона сделал ее возможной.
Он его принимает как уже свершившийся факт, в котором не видит злого умысла сына, но "Я не в восторге" - это не одобрение.
Более полная цитата все же такова:
Я не в восторге от того, что дом Мартеллов получил заложницу, но без этого, видимо, нельзя было обойтись.
Т.е. не "зря отправил - ну да что уж теперь, сделанного не воротишь", а именно: "понимаю, что такова печальная необходимость". В устах Тайвина это и есть одобрение, на похвалы он крайне скуп - а уж в разговоре с Тирионом...
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Планов принца Дорана не знала даже его дочь-наследница.
Но Дорн ни куда войной идти не собирался, а Тирион отправил Мирцеллу именно к Мартеллам потому, что Пицель добежал до Серсеи первым.

Было бы странно ожидать от Мартеллов поддержки Ланнистеров.
Так Мартеллам и Баратеоно-старко-таллиевская коалиция, свергнувшая Таргариенов, то же не друзья.

Т.е. не "зря отправил - ну до что уж теперь, сделанного не воротишь", а именно: "понимаю, что такова печальная необходимость". В устах Тайвина это и есть одобрение, на похвалы он крайне скуп - а уж в разговоре с Тирионом...
Вот что написано - так и читаю. Тайвин не ругает, но и план Тириона не поддерживает. Это Тирион расписывает, как всё замечательно устроил и всего-то надо сира Клигана выдать ( :facepalm: ) и слова отца "я подумаю" трактует, почему-то, как то, что папа с ним согласен. Но на самом деле это не так и выдавать Гору, до его публичного признания, Тайвин вовсе и не собирался:
- ... Но Красный Змей, боюсь, просить не станет... и не удовлетворится головой одного сира Григора.
- Тем больше причин не отдавать ее.
- Не отдавать? -повторил пораженный Тирион. - Мы, помнится, сошлись на том, что зверья в лесу много.
- Не такого. - Лорд Тайвин оперся подбородком на сложенные домиком пальцы. - Сир Григор хорошо послужил нам. Ни одни другой рыцарь не внушает такого ужаса нашим врагам.
- А когда Оберин потребует правосудия?
- Я скажу ему, что Элию с детьми убил сир Амори Лорх. И ты отвечай то же самое, если спросит.
 

Zyrianin

Знаменосец
Но Дорн ни куда войной идти не собирался, а Тирион отправил Мирцеллу именно к Мартеллам потому, что Пицель добежал до Серсеи первым.
Очень маловероятно, что Тирион ставит задачу выявить осведомителя сестры выше стратегии. Думаю, узнав, что "крот" - Мизинец или Варис, он бы названную ему версию "отменил". Это уж просто совпало, что Пицель узнал подлинное решение.
Впрочем, точно мы этого не узнаем.
Так Мартеллам и Баратеоно-старко-таллиевская коалиция, свергнувшая Таргариенов, то же не друзья.
Политика - одно дело: союзы складываются, распадаются, восстанавливаются. Кровь близких - совсем другое.

Вот что написано - так и читаю. Тайвин не ругает, но и план Тириона не поддерживает.
Мне кажется, Тайвин не упустил бы возможность ткнуть сына носом в отсутствие острой необзодимости союза с Дорном. Впрочем, не настаиваю.
Это Тирион расписывает, как всё замечательно устроил и всего-то надо сира Клигана выдать ( :facepalm: ) и слова отца "я подумаю" трактует, почему-то, как то, что папа с ним согласен. Но на самом деле это не так и выдавать Гору, до его публичного признания, Тайвин вовсе и не собирался:
Я, собственно, подразумевал не конкретно Гору, а вообще исполнителя. Да, без явной нужды расчётливый Тайвин и ими не жертвует. Хотя бы затем, чтобы у оставшихся вредные мысли не появились: "а наша очередь когда?"
 

Киприана

Знаменосец
Это во второй-то книге, когда о ней и вообще мало кто знал, а тем более в Вестеросе?
Есть факт - Дорн ни куда не шёл и даже не собирался. Та же Долина, в плане внезапной агрессии, опаснее. Но Тирион выбрал всего лишь ту "лошадку", которая быстрее добежала, что бы стукнуть Серсее.
 

Пуффинус

Знаменосец
Есть факт - Дорн ни куда не шёл и даже не собирался
Так, быть может, потому и не шёл, что соблазнился Мирцеллой? Ну и, видимо, сыграла роль личность Дорана - шекспировского Кизила из "Много шума из ничего".
 

Киприана

Знаменосец
Так, быть может, потому и не шёл, что соблазнился Мирцеллой?
И чем именно она могла их в этом плане соблазнить? Наследницу Дорна на ней женить нельзя. С правами на трон у девочки там всё трижды проблематично - два брата, один из которых вот-вот женится, и слухи о бастардстве. А как заложницу, во время наступательных военных действий, Мирцеллу можно использовать просто по факту её доставки в Дорн, ибо ни каких предварительных заложников Тирион со стороны Мартеллов не потребовал.

Ну и, видимо, сыграла роль личность Дорана - шекспировского Кизила из "Много шума из ничего".
Если всё так очевидно, то зачем туда вообще сверхценную заложницу отдавать без всяких гарантий - лучше менее предсказуемую Лизу с её более опасной Долиной задобрить, если уж так не терпится детей с правами на трон раздарить.
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
С правами на трон у девочки там всё трижды проблематично - два брата, один из которых вот-вот женится, и слухи о бастардстве
Имхо, в этом-то и есть главный плюс Мирцеллы с точки зрения Тириона. Реальные права на трон - нет (только в перспективе), породнение с королевским домом - да. Ну и о перспективе забывать не стоит, ведь после этого брака Мартеллы оказываются примерно в таком положении, в каком Баратеоны были после женитьбы Ормунда на Рейель.
лучше менее предсказуемую Лизу с её более опасной Долиной задобрить
А Лизу Мизинец задобрит.
 

Киприана

Знаменосец
Имхо, в этом-то и есть главный плюс Мирцеллы с точки зрения Тириона. Реальные права на трон - нет (только в перспективе),
Зато есть реальная ценность как заложницы по отношению к королю, королеве-регенту и дому Ланнистеров.

породнение с королевским домом - да
Первенцу Арианны новый король на ЖТ, при таком раскладе, будет приходиться двоюродным братом ни чего не наследующего кузена. Офигенное родство ))

Ну и о перспективе забывать не стоит, ведь после этого брака Мартеллы оказываются примерно в таком положении, в каком Баратеоны были после женитьбы Ормунда на Рейель.
Не оказываются - Рейль была женой наследника и первенцы, по нисходящей от неё линии, наследовали и грандлордство. Мирцелла же плодила бы детей для третьестепенной, ни чего не наследующей, линии Мартеллов.

А Лизу Мизинец задобрит.
Это уже значительно позже было.
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
Не знаю, как вам, а лично мне лорд Тайвин кажется фигурой очень странной, непонятной. Слишком часто он поступал так, как, по всему, поступать не должен был. В этом плане с ним может потягаться разве что принц Рейегар, но о том вообще слишком мало достоверно известно, чтобы делать какие-то определённые выводы.

Давайте я здесь набросаю список замеченных мной тайвиновых странностей, кто-нибудь его, возможно, дополнит. И попробуем понять, есть ли в этом безумии система.

Странность нумер раз: семейная жизнь. Товарищ овдовел в 31 год (когда, по остроумному замечанию А. Болконского, жизнь не кончена), имея всего одного годного в дело сына - но больше не женился и, судя по всему, не имел такого намерения. Любовь? Ой, я таки вас умоляю: мы же с вами простые благородные доны, в смысле, нормальные средневековые лорды, для нас брак по любви - исключение (и не всегда счастливое, Молодой Волк не даст соврать). Косплеить Старого Фрея необязательно, но взять новую жену и заделать пару-тройку дополнительных сыновей - весьма похвально. Конечно, эту странность не назовёшь абсурдной или даже беспрецедентной: помнится, Джон Аррен после смерти второй жены тоже долго вдовел. Но на заметку её предлагаю взять.

Вторая странность: уверенное предложение Серсеи в жёны Рейегару. Он ведь обещал своей дочери лучшего жениха Семи Королевств с таким видом, словно это дело решённое. А Тайвин не из тех, кто легко переносит отказ, следовательно, не стал бы делать такое предложение без уверенности, что оно будет принято. Между тем, благостные времена дружбы с королём остались в прошлом, сейчас отношения у них, мягко говоря, натянутые. Однако Тайвин явно на что-то рассчитывал, вот только на что?

Странность третья и, на мой взгляд, самая важная: отставка. Человеку ещё нет сорока, он в самом расцвете сил - и при этом уже 19 лет возглавляет правительство. Ну не может он не знать о важнейших событиях и тенденциях в стране! Не может не знать о южных амбициях Старка, как и о танцах вокруг Рейегара (я всё же склонен думать, что это два разных альянса, а не один). И как раз перед самым началом политического кризиса, в время ХХТ, Тайвин подаёт в отставку. Автор устами Джейме объясняет это совершенно по-идиотски: дескать, я девочка, я обиделась. Не говоря уже о том, что Тайвин ни разу не девочка, при беспристрастном взгляде со стороны и обижаться-то ему совершенно не на что. Его никто не оскорблял, наоборот, оказали высочайшую честь: его сына, 15-летнего сопляка, который пусть и ловко машет мечом, но пока что никакими особыми подвигами не прославлен - принимают в самое престижное рыцарское сообщество, какое только можно вообразить (за что другие рыцари душу продать головы). При этом настоящее оскорбление, из предыдущего пункта ("Ты самый смышлёный из моих слуг, Тайвин..."), он проглотил и не поморщился. Итак, почему Тайвин накануне решающих событий отказывается от власти?

Странность четвёртая: вторжение в Речляндию. Не мог же наш лёва не понимать, что Роберт ему за это оторвёт все выступающие части тела. Даже за одни только горские художества, не говоря об остальном. Вспомните: Старк заочно приговорил Гору к смерти, а Тайвина вызвал на королевский суд. Останься король жив, как бы он на этом суде оправдывался? Мог ли он заранее знать об смерти Роберта, подстроенной Серсеей и Ланселем? Можно, конечно, притянуть за уши объяснение: дескать, Тайвин и сам готовил устранение короля, нанял Безликого, да тот попался, угодил в темницу, тем временем Лансель с кабаном сделали дело, а Безликого по этапу отправили на Стену... Только ведь это именно за уши.

Как полагаете, милорды и миледи?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху