• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

«Южные амбиции» (теория)

Kegdan

Присяжный рыцарь
Хотите, я Мизинца приплету? :)
Ну вы совсем)

Обсуждалось в связи с похищением Лианны. Сторонники теории говорили, что похищение - провокация, но заговорщики не просчитали жёсткую реакцию Эйриса. Необъяснимым осталось, почему Эйрис потребовал не самого Аррена, а его воспитаников, которые вообще не в курсе были.
Аррен ему нужен был, а мальчики - заложники, оба - наследники.тем более если ли бы Аррен выдал - подтвердил бы верность.
 

Willard

Знаменосец
То есть Рэйгар был среди заговорщиков? Это такая попытка смещения отца?
Для авторов теории - нет, а так - неизвестно. Например, отец подозревал Рейгара в сговоре и поэтому приехал на Харренхольский турнир. С другой стороны Рейгара вроде пророчества больше волновали.
 

Galenfea

Рекрут
Что касается Вариса, у меня отчего-то создалось впечатление, что Варис вообще не за королевскую власть, а за демократию и парламентскую республику. Я сейчас не могу привести цитаты из книги, поскольку не помню, что именно меня к этому подвело, но были какие-то его слова в "Танце Драконов" на эту тему, да и загадка Тириону о человеке с мечом на это тоже намекала. Мол, если воин может сам определять свою судьбу, зачем ему те, кто делает это за него?

Если считать это реальным, то заговор как мог быть и на руку Варису, как прообраз парламента, так мог и помешать ему, если амбиции лордов были слишком сильны и обязательно оставили "воинов" в зависимости от них. На самом деле сомнительно, чтобы Варис принимал участие в "южном заговоре", ведь он, как я понимаю, делал ставку на Рейегара, как на просвящённого монарха, который вполне мог ввести сперва конституционную монархию, а потом и вовсе отказать от идеи самодержавия. Так, что вполне возможно, что как раз он и мог донести Эйерису, чтобы предотвратить крушение своих планов. Но при этом он не просчитал не то, что жёсткой реакции Эйериса, а скорее его застал врасплох поступок Рейегара, имхо.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
Для авторов теории - нет, а так - неизвестно. Например, отец подозревал Рейгара в сговоре и поэтому приехал на Харренхольский турнир. С другой стороны Рейгара вроде пророчества больше волновали.
Рейгар был единственный кому доверял безумный король. Только пинц мог его переубедить. А что делал Рейгар? он подолгу покидал гавань, стараясь вообще не замечать что у отца началась гниль мозга. наталкивает на мысли
 

Thoros

Знаменосец
На самом деле сомнительно, чтобы Варис принимал участие в "южном заговоре", ведь он, как я понимаю, делал ставку на Рейегала, как на просвящённого монарха, который вполне мог ввести сперва конституционную монархию, а потом и вовсе отказать от идеи самодержавия
Да ну, какая конституционная монархия? Там даже до абсолютизма как до Китая раком, не говоря уж про конституции...
 

Galenfea

Рекрут
Рейгар был единственный кому доверял безумный король.
Это вроде бы не совсем так. Эйерис, кажется, приехал на турнир ложной весной как раз потому, что Рейгару не доверял и боялся заговора с его стороны. По крайней мере так было написано в какой-то компоновке всех событий.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
Варис же из Лиса? Он может быть связан с Блэкфаярами? 
Это вроде бы не совсем так. Эйерис, кажется, приехал на турнир ложной весной как раз потому, что Рейгару не доверял и боялся заговора с его стороны.
мне кажется, в танце престолов ктото говорил что только Рейгар имел влияние на отца
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Cat.

Знаменосец
То есть Рэйгар был среди заговорщиков? Это такая попытка смещения отца?
По воспоминаниям Коннингтона выходит что Рейегар собирался сместить отца чтобы изменить жизнь государства в лучшую сторону.
 

Thoros

Знаменосец
Он может быть связан с Блэкфаярами?
Ну как бы существует теория. Последний Блэкфайр по прямой мужской линии - Мейлис Чудовище - погиб во время войны Девятигрошовых Королей. Но у него осталась дочка, которая вышла замуж за Иллирио Мопатиса. Их сын - это и есть Эйгон VI, которого выдают за сына Рейгара. Варис как старый друг и товарищ Иллирио таким образом пытается поставить на трон его сына.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
По воспоминаниям Коннингтона выходит что Рейегар собирался сместить отца чтобы изменить жизнь государства в лучшую сторону.
зачем такие сложности тогда? капнул в ухо белены и все
 

Galenfea

Рекрут
Учитывая, что Эйерис был безумен, Рейгар мог иметь на него какое-то влияние как сын, но при этом Эейрис ему мог и не доверять, как принцу. Или он сначала мог иметь влияние, а чем дальше прогрессировало состояние Эейериса, тем меньше влияния он на него имел и стал меньше времени проводить с отцом.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
Ну как бы существует теория. Последний Блэкфайр по прямой мужской линии - Мейлис Чудовище - погиб во время войны Девятигрошовых Королей. Но у него осталась дочка, которая вышла замуж за Иллирио Мопатиса. Их сын - это и есть Эйгон VI, которого выдают за сына Рейгара. Варис как старый друг и товарищ Иллирио таким образом пытается поставить на трон его сына.
нет, я о том что он лыс. Может быть у него волосики белые???)
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Lestarh

Знаменосец
Было бы любопытно услышать ваши доводы, ведь они где-то в темах-тысячниках?
В моём случае это скорее о последствиях, чем о причинах восстания Роберта и причинах войны Пяти Королей:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/973/page-14#post-53661
http://7kingdoms.ru/talk/threads/973/page-16#post-53794
http://7kingdoms.ru/talk/threads/973/page-16#post-53919
Но в целом вот по этому пункту "Автор довольно убедительно показывает, что так начинался альянс домов, имевший политические цели в отношении верховной власти" я немного рассуждал:
Пятнадцать лет назад династия Таргов доправилась до серьёзного кризиса в ходе которого сформировался "Северный Альянс" в составе Старков, Талли и Арренов. Следует заметить, что Джон Аррен сколотил его на совесть - после победы традиционной для такого случая драки победителей за раздел трофеев не случилось и альянс благополучно дожил до следующей гражданской войны.
Против "Северного Альянса" выступила "Южная Лига" в составе Таргариенов, Мартеллов и Тиррелов. Но Эйерис оказался скверным политиком - он настроил против себя Роберта Баратеона, который смог привлечь на сторону северян Штормовых лордов (и за одно это он уже может считаться весьма небесталанным игроком на доске престолов) и удалил от себя Тайвина, испугавшись его влияния.
В итоге южане с треском проиграли, а Ланнистеры, оказавшиеся в полной изоляции, были вынуждены спешно броситься на поклон к победителям. Тайвин смог выторговать у Аррена брак Роберта с Серсеей, но по факту Ланнистерам практически ничего не обломилось. Северный Альянс уцелел и представлял собой достаточную силу, чтобы отбить у кого-либо мысль посягать на Железный Трон. Сформировать же коалицию с Тиреллами и Мартеллами Тайвину не удалось (со вторыми - благодаря персонально Горе /и я крайне удивлён, что оказавший Тайвину такую медвежью услугу Клиган старший вообще оказался ещё жив к началу Игры Престолов/, а с первыми - понятия не имею почему...).
...
В рамках Альянса налицо распределение ролей - Аррен занимается политикой, Роберт - царствует и несёт демонстративные функции, он и Нед вдвоём - также и военные. Хостер Талли и богатые Речные земли обеспечивают тыл.
...
Они остаются реальной вооружённой силой составляющей опору власти Роберта. И Роберт сватает наследника именно за дочь Старков.
В данном случае это скорее "власть in beeng" но она вполне реальна и достаточна. То что Нед до смерти Аррена не лезет в управление государством, не означает, что это будет позволено кому-то другому. Связка северных домов вполне существует и является более чем реальным явлением политической картины Вестероса.

Собственно дальше лишь вопрос был ли этот альянс сформирован ситуационно - в рамках самозащиты после казни Старков. Или же он начал формироваться несколько раньше - и попадание Неда Старка и Роберта Баратеона в воспитанники именно Джону Аррену не так уж и случайно?
В любом случае связка Старки - Аррены - Баратеоны видна ещё до войны. Хостер Талли пока лавирует, пытаясь прикинуть кто ему больше даст за двух дочерей. Однако Тайвин остался без бракопригодного наследника после принятия Джейме в гвардию, Мартеллы тесно повязаны с Таргариенами. У Тиреллов же нет подходящих сыновей на выданье (Мейс вроде уже женат?). В этой ситуации его примыкание к Альянсу вполне неизбежно - оно совпадает с желаниями обеих сторон.
Планировали ли союзники смещение короля? Сомневаюсь. Скорее формирование мощной коалиции, способной составить противовес непредсказуемому Эйерису. Ну и усилить своё положение на Юге. При Таргариенах Север и Долина практически не играют заметной роли - при дворе в основном южане, а Штормовые земли - беднейшее и слабейшее из южных владений не считая Дорна.
 

Cat.

Знаменосец
Увы, это не объясняет его поведения. Или у Вас есть версия?
Не объясняет поведения Рейегара в какой момент? Я лишь сказала о словах Коннингтона которые наводят на эту мысль.
зачем такие сложности тогда? капнул в ухо белены и все
Рейегар не собирался убивать отца он лишь хотел сместить его с трона по причине безумия.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
Поведения в какой момент.

Рейегар не собирался убивать отца он лишь хотел сместить его с трона по причине безумия.
не понимаю я этого. зачем сложности. Рейгара все любили. - посадил отца в клетку - и все бы только порадовались
 

first

Удалившийся
В любом случае связка Старки - Аррены - Баратеоны видна ещё до войны. Хостер Талли пока лавирует, пытаясь прикинуть кто ему больше даст за двух дочерей.
О южных амбициях Рикарда Старка.Ситуация перед войной следующая:
1)Брандон Старк женится на Кейтлин Талли.Союз с Талли.
2)Лианна Старк женится на Роберте Баратеоне.Союз с Баратеонами.
3)Нед Старк находится в Долине.Тоесть отношения с Джоном Арреном достаточно дружелюбны.
Имхо,но в основном эти амбиции были направлены не против Таргариенов,а против южной партии.Ланнистеры,Мартеллы.Которые имели больше влияния в королевстве.
 

Galenfea

Рекрут
Наверное, если бы он был способен посадить отца в клетку, то его бы не любили.
 

Kegdan

Присяжный рыцарь
может ли Варис оказаться Блекфайером? 
Наверное, если бы он был способен посадить отца в клетку, то его бы не любили.
только слепые Мартеллы не видели что Эйрис немного с катушек сьежает. Лорды бы повозмущались, но какое им дело какой тарг на троне? а простой народ любил Рейгара
 
Сверху