Политическая философия ПЛИО

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем khoron, 19 авг 2012.

  1. khoron

    khoron Скиталец

    только прочёл четыре книги и сдался на спойлинг от приятельницы о "Танце". Ощущение что все всё обсудили раз по сто, но меня заинтересовавшая тема, вроде как здесь не поднималась.

    рассуждая, чем всё закончится я пришел к выводу, что для концом должно быть оригинальное политическое решение. При этом во-1х должна закончиться Игра Престолов, во-2х центр жизни Вестероса должен переместиться от борьбы Льда и Пламени (выраженных в Иных и Драконах) к маленькому человеку (видно как Мартин продвигает персонажей, заботящихся о маленьких человечках это и Сноу, и Тирион, и Давос). Сначала мне казалось, что в ПЛИО практически нет структуры, и даже конечность Саги и связность предсказаний слабо ее выдвигают.

    Основная структура саги задана самим фактом Игры Престолов, т.е. режимами политического. Средневековая Европа дала две основные линии политики - это Гоббс и Маккиавелли. Может показаться, что ожидаемый Азор Ахаи должен стать гоббсовским Левиафаном для Вестероса, иначе говоря "земным богом" по Гоббсу, "объединившим Лёд и Пламя" по Мартину . Разыскивая рассуждения по поводу наткнулся на целую книгу "Game of Thrones and Philosophy: Logic Cuts Deeper Than Swords". Книга написана весьма внятно, в гугл-варианте можно видеть у кого бы служил Гоббс если бы стал мейстером. На сам образ Левиафана как абсолютной мощи напрашивается дракон. Действительно, автор конструктивно показывает, что Гоббс служил бы у Эйериса, который вполне успешно создавал абсолютизм уничтожая лордов, но его единственной ошибкой было избыточная мощь централизованного государства. Ошибка потому, что альтернативой решения проблемы является только бунт.

    После восстания Роберта Гоббс бы мог и слинять, но пойдее ему пофиг кто на Железном троне, а значит ученый перешел бы к новому королю, и создал примерно тот же двор, каким он был при Роберте, делая всё ради мира в королевстве. и эта линия создания Левиафана и поддержания общественного договора полностью воплощена в Варисе, как он и говорит Неду Старку "мне нужен мир". Мир всегда лучше войны всех против всех. Правда, потом Варис начинает поддерживать анархию, ожидая очевидно переконституировать власть.

    вторая крупная политическая философия Николы Макиавелли целиком соответствует самому смыслу Игры Престолов. это линия Республиканская и заключается в умении лавировать между крупными игроками, использовать мелких и играть на народных чувствах. На мой взгляд, абсолютным воплощением этой линии является Мизинец. он действует порой строго по "Государю" Макиавелли. Если уж предал, когото или подставил, или желаешь кого то обидеть, то обида должна быть сокрушительной, нельзя давать ни малейшей возможности для мести. Именно так поступает Мизинец с десницей Старком. Ну и умение играть на противоречиях лордов Долины, использовать мелких сошек типа Донтоса. Даже собственные страсти могут быть поставлены только на службу политики как провокация Лизы поцелуями Сансы. Ну а похоть Вестероса вся работает на Бейлиша. Но понятно ,что в рамках этой линии Мизинец никогда не овладеет Железным троном, поскольку он чистый республиканец. Ему нужно много силовых линий, чтобы лавировать между ними.

    Можно еще потолоквать об имиджмейкерской стратегии Тайвина Ланнистера раскрутившего "Рейны из Кастамеры" или легитимность через сакральное у Станниса но это всё побочные линии первых двух стратегий воплощенных в Варисе и Мизинце.

    В рамках всего Вестероса наиболее перспективной фигурой кажется Джон Сноу, понимающий толк и в административном контрое ради блага общества и в свободе решения выбирать образ жизни. Возможно, чему то обучилась Дейенерис. Но в любом случае, конечное решение не может быть ни чисто силовым (каким было при Эйегоне Завоевателе), ни экстатически-религиозным (чего хочет добиться Мокроголовый), ни благодушно-договорным (как было при наречении Робба Старка). получилось многабуков, но я просто не представляю каким политическим решением может закончиться Сага
     
    Lev, Lauritta, ponchic и 9 другим нравится это.
  2. Martelchik

    Martelchik Наемник

    • Оверкотинг
    Я с вами согласен.Понятно, что Мартин не пишет сагу в платоновском стиле, где мораль важна в политике. Уже само название "Битва Престолов" говорит о себе. Тут не может быть моральной политики, тут как вы правильно заметили идут идеи Гоббс и Маккиавелли. (Локка мы отодвигаем на задний план, он сюда явно не подходит).

    Так же хочу вам сказать, что Битва Льда и Пламени, заключается не только в противостоянии драконов и иных. На стороне Пламени люди, не зря же Мартин вводит в книги огненного бога. Это символ того, что человек не будет стоять меж двух огней, в людях горит огонь и они будет сражаться за свою счастье. И заметет этот символ, который рождается в Весторосе на Драконьем Камне (опять же знак от Мартина, что "пламя от дракона") переноситься им куда? Правильно, на Стену поближе к решающей битве. На самом деле я не удивлюсь, если огненный бог, окажется драконом.

    Надо отдать должное, Мартин не стал переписывать старую песню о борьбе света и тьмы, он создал новую. Все мы понимаем, что в принципе это одно и тоже, но главное в том что это не одно и тоже. Как говорила красная жрица: "Тень не есть тьма, тень прислуга огню". Хотя в обычных книгах с такой философией тьма и тень одно и тоже.

    Вам не кажется странным, что при названии "Битва Престолов" существует только один престол в Королевской Гавани. (Возможно это намёк на уничтожение Железного Трона в будущем) При чём опять намёк от Мартина, Престол не мягкий, не перина там, а острые мечи! Это конечно метафора, но вы то понимаете к чему эта метафора.. "Не очень просто усидеть на этом троне-как бы говорит на Мартин -власть это оочень тяжёлая и сложная штука. Особенно если управляешь всем Вестеросом".

    Я вижу три политических выхода, и вы сами их знаете.

    А) Федеративный выход. Один из двух выходов, который попадает под мою теорию о том, что Трон будет уничтожен. И на самом деле Таргариены возвращают себе власть, но при Великой Битве понимают, что теперь Семь Королевств очень сильны сами по себе и решают создать Федерацию. Что-то похожее на круглый стол при короле Артуре. Где каждый по очереди несёт на себе обязанности верховного правителя страны.

    Б) Сепаративный. Уже наверное вы догадываетесь, о чём пойдёт тут речь. Железный Трон будет уничтожен. Таргариены ничего не смогут сделать, так как драконы или умрут в Великом сражении или после него, т.к. их предназначение будет исполнено. (Господин Мартин сам говорил, что любит миры с увядающей магией). Семь Королевств на самом деле станет Семью Королевствами, которые буду управляться своими властителями и королями. На Севере это будет Рикон, естественно, что ему будет помогать всевидящий Брандон. Речными землями будут править Эдмур Талли, т.к. скорее всего Фреев перебьют. Сын Эдмура наследует земли Фреев и будет править и Близнецами и Риверраном . В Долине будут править Санса и Гарри. И так далее по списку.

    В) Тиранический. Один из Великих Домов (Скорее всего или Таргариены или Мартеллы) захватывают власть, удерживая её старым дедовским способом-т.е. силой.

    Вот вам три полит. решения. Выбирайте любое.
     
    grey king, Сулла и khoron нравится это.
  3. khoron

    khoron Скиталец

    противостояние Льда и Пламени проходит сквозь людей, это да (такто вопрос почему Иные не общаются, драконы хоть както связаны с людьми, скорее Иным соразмерны огненные черви из рассказа про происхождение Безликих). но я считаю, что Пламя оно не в человеке. Огонь Тороса воскрешая, сожигает сердце и душу, просто какбы выжигает холод смерти, но жизнь продолжается постольку поскольку. К тому же Мелиссандра жаждет жертвы, и уверяет что Рглор любит невинные жертвы. И опять же история Безликих как бьющихся за человеческую(!) смерть против Огня.


    мне кажется что Б и В варианты не "реальны" (возможны конечно но Вестерос это уже видел, и стоило ли затевать, чтоб получить те же Семь королевств до Эйегона Завоевателя или Железный Трон после него. История Саги начинается с падения именно такого силового единства Вестероса. Повторюсь, всё таки Эйерис не такой уж безумный по нашим историческим меркам - это обычный переход к абсолютизму (не очевидно создание дворянства, обычно сопутствующее..пообещай Эйерис молодому Джейме Дорн или Простор, кто знает дрогнула бы рука Цареубийцы?)

    Другое дело Федеративный выход, но не изза силы Семи королевств. Потому что это опять откат во времена Первых Людей. Договор и Круглый стол просто ставит Игру престолов на новый круг. И как видно из деятельности Мизинца это не будет спасением (всё таки именно на спасении в религиозном смысле и строится полит.теория). и я практически убежден, что не может быть решением, что править будет конкретный ПОВ в конкретном месте.

    Мне кажется. что большое значение имеют одичалые со своей казацкой вольницей. На данный момент они не укладываются в феодальный уклад Вестероса. Чтобы их включить в граждан, нужен новый Левиафан с общественным договором, Левиафан который будет охранять "слабых и обездоленных etc", такой Рыцарь-Дракон. возможно решение должно быть сильно экологическим с включением линии Брана и Верховного Дерева.
     
    Martelchik нравится это.
  4. khoron

    khoron Скиталец

    далее разворачиваю полит.философию ПЛиО.
    мотивация сего следующая - вопиющее достоинство Саги - ПОВы и четырехмерные герои с непредсказуемыми судьбами настолько поглощают внимание читателя, что возможности увидеть мотивы и рисунки практически не остается. Но разве наш мир не таков же? и великие умы не разоблачали его прежде? так вот
    "человек - зоос политикос" Аристотель, тоесь животное политическое. и Мартин об том же. Все аполитичные существа лишь мелькают и являются сырьем для действия существ политических, тоесь непосредственно героев Саги.

    вобще всякая внятная полит.деятельность обусловлена политической религией, которая в свою очередь диктует практики спасения. Политическая теология в мире ПЛиО, как ни странно, только только воскрешается спустя много тысяч лет, причиной тому пробуждение Иных. Как правило вопрос о практике спасения в обыденном языке звучит так "а чего он собсно добивается?". ответ: власти-денег-женщин, всегда подспудно содержит в себе полит.теологию.

    Важность полит.религии следует из загадки Вариса о трёх великих и наёмнике - и ответ самого Вариса: власть зиждется на вере.Но кроме того, практики спасения в полит.религии зиждется на вере не одного лишь наёмника, но общества в целом. Например, спасения при правлении Таргариенов сводится к мощи суверена.

    1) Первоначально это мощь выражена в наличии драконов, но по их смерти её надо перенсти на центральную фигуру государя, чем и занимался Эйерис. Он безумен, поскольку ему как выразителю мощи позволено всё. он попирает древние обычаи (в частности решение суда поединком), унижает лордов и прочая-прочая. Власть ужасна и славна своей мощью, говорит эпоха Таргариенов, королям и драконам позволено всё как богам. Ведь по сути бунт против Эйериса вызывает неожиданный и слишком человеческий поступок Рейегара - влюбился и как цыган украл невесту другого. А мог бы сперва убить Роберта, причем жестоко и цинично, а потом взять Лианну, и что бы сделал Нед Старк?

    2) в правление Роберта практика коллективного спасения возникает через довольство короля и богатство престола. Подобное представление характерно для петровской эпохи. Богатый и довольный суверен и символизирует и продвигает к богатству и довольству всю страну. Как следствие это требует от населения процветания через организованное повиновение (добровольный труд). В сравнении с Эссосом Вестерос движется именно по этому пути довольно успешно.

    в действительности и 1) и 2) практики спасают народ Вестероса от собственной греховности, тяготеющей к "войне всех против всех". И Таргариены и Баратеон спасают человечество от самого себя. Из первого поста это полностью описывается рождением Левиафана им. Гоббса.

    3) Другой путь - им. Макиавелли - исповедуют большинство игроков в престолы, но практику спасения из него создает лишь Мизинец. Что делает лорд Петир? он несмотря на вполне успешный для него ход событий запускает "эффект бабочки" нарастающую непредсказуемость. Из отравления Джона Аррена Бейлиш мог вывести, что Роберт вызовет к Трону Старка. Как следствие Север останется без лорда. В эту же дуду дует и перенаправление Кейтилин на Тириона. Из убийства Лизы, прежде всего следует отсутсвие суверена в Долине. Сближение Тиреллов и Ланнистеров также оставляет Юг в неравновесии, а отправление Мирцеллы в Дорн и вовсе побуждает Дорн к активным действиям. Отравление Джоффри дестабилизирует Железный трон. В чем же тут спасение? а в том, что в ситуации тотального неравновесия выживает наиискуснейший. Маккиавели называет это virtu - то к чему человек должен стремиться всю жизнь ( в чемто аналогична безупречность Кастанеды). Соответственно, выжившие это те кто "спасаются", кто избран, через таковых действуют божественные силы. Поэтому дестабилизация Вестероса Мизинцем акт религиозный, пробуждающий энергию в подобных ему, позволяющих прорваться через закоснелых вояк и устаревшую мораль.

    4) но понятно, что исходно политическая религия Вестероса выстроена вокруг Зимы и Стены. Поэтому Ночной Дозор освобожден от участия в "войне всех против всех", он спасен от человеческого греха, чтобы защищать от нечеловеческого зла. Вышеупомянутые стратегии возникли в мире забывшем об Иных. Но и сам Дозор забыл о своей практике спасения, посвятив себя борьбе с одичалыми, которые не только солидарны с НД, но имсповедуют по факту исконную политическую религию, в отличие от вестеросцев, не делая акцента на присягах, труде, процветании, власти, что относится к другим полит.религиям.

    5) иные практики спасения - Цитадель, Безликие, Дейенерис, Мелиссандра, Мокроголовый - у всех практики спасения уникальны,
    но только Одичалые ставят во главу угла "жизнь как она есть" против смерти-какой-бы-она-ни-была. и мне кажется это и есть нерв Саги.
     
  5. George

    George Знаменосец

    много букафф,по этому читать лень и просто скажу, если серьёзно Мартин в политике вообще не шарит. но обладая писательской смекалкой и способностями тролья он интригу держит на должном уровне,но говорить о ПЛИО как о серьёзном политическом пройзвидений и особым видением политики, сложна.
     
    Последнее редактирование: 19 апр 2014
    Убийца Матрешек и grey king нравится это.
  6. khoron

    khoron Скиталец

    дело в том, что мы просто отвыкли от того что такое политика. причем я говорю не об отсутствии её у нас в стране конкретно, а вообще.
    политика - это то как люди пытаются жить вместе. в мире Мартина проблемы при этом возникающее гораздо прозрачнее.

    Отчасти потому, что мы живем в мире, в котором те старые проблемы решены как будто давно и как будто успешно)
     
  7. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Боюсь, феодальная монархия это не Левиафан, который писался Гоббсом с совершенно другой эпохи.
    Фундаментальное отличие - феодальное общество построено на личностных договорных отношениях на каждом уровне [вассалитет это отношения между всегда конкретными людьми и всегда это отношения неравноправные] , у Гоббса же договорные отношения рождающие суверена безличны и гомогенны.
    ПЛиО это скорее "Бегемот" - наглядно показана "война всех против всех" :)

    А Макиавелли, да, Мартин явно читал.
     
    grey king, Remar, khoron и ещё 1-му нравится это.
  8. George

    George Знаменосец

    ну политика в Россий это отдельное тема, то есть её вообще нет )). но опять же скажу что, те политические движение которые пройсходят в книге они конечно схожи с реальностью но только схожи, и в реаьной жизни всё подругому,скажу так у меня нет ощущения реальности (в том что касается политики) с другой стороны . ПЛИО многосторонная так что каждый может увидить по другому и каждый буде по своему прав.
     
  9. khoron

    khoron Скиталец

    всё же Левиафан для Гоббса это желаемое, а не действительное, и поэтому писался он как раз в ответ шедшей "войне всех против всех". ту эпоху наверно можно классифицировать как распад феодального общества и переход к абсолютизму. но Левиафан, имха, более глобален и актуален навсегда. и в рамках ПЛиО Левиафан тоже только желаем, как и на каких условиях вестеросцы отдадут свою силу наисильнейшему?

    и у Мартина вполне отчетливо показано, что безумства Эйриса ничтожно малая угроза по сравнению с войной.
    иногда конечно возникает вопрос оправдана ли "слезинка ребенка" ради конца войны (Давос и бастард, сын Манса и пр), но политический аспект этой темы пока за кадром. никто из героев не имеет (пока?) способа решить ее для всех и сразу навсегда.
     
  10. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Левиафан в Вестеросе может зародиться после завершения саги, если на престоле окажется человек амбициозный и толковый. Феодальная верхушка сильно потрепана, самое время проводить прогрессивную централизацию, ломать грандлордов через колено и через несколько веков поменять феодальную иерархию на бюрократическую. И вот в завершении этого процесса уже может появиться Гоббс, который сформулирует новую концепцию государства.

    А на тему "войны всех против всех" там все отлично расписано. Люди чуть переступают границу и тут же скатываются до скотов
     
  11. khoron

    khoron Скиталец

    вот разве Эйерис не таков? бюрократии или хотя бы дворянства ему конечно не хватило, но тенденция то была..и Варис вполне гоббсианец.
    всё таки commonwealth основан на добровольном(!) делегировании силы от всех подданых.

    сегодня задумался - всё таки это еще не мир садистов в смысле де Сада. у маркиза садизм это способ развить Я, перешагивая через других.
    А в ПЛиО все изуверы действуют группой (Квибберна-Франкенштейна не считаем). Кровавые Скоморохи это ж особая общность, которая даже не ради власти и денег как обычный разбой. а не что чужое и жуткое нам.
    --- Склейка сообщений, 22 авг 2012 ---
    конечно по другому. ПЛиО мир который не собирается расколдовываться, тогда как наш мир это расколдованное Средневековье.
    мы просто забыли как оно было, и на примере саги можно увидеть чего достигло человечество и что потеряло
     
  12. George

    George Знаменосец

    это да и кстати мартин увлекательно это рисует (пишет)
     
  13. Sinopteg

    Sinopteg Знаменосец

    Все таки Эйерис ближе к Андронику I или Нерону чем к Ивану Грозному или Филиппу Красивому. Т.е. его репрессии это именно репрессии, за которыми кроме психиатрических причин ничего не стояло.
    Так, например, он явно налогообложению внимания не уделял, так как при Роберте доходы казны отчего то резко возросли. От таких репрессий вреда больше чем пользы, что Эйерис и почуствовал на себе.

    А Варис да, интересно высказался по поводу государства. Правда он там говорит "realm" (княжество, царство) а не "state"
     
  14. khoron

    khoron Скиталец

    ну до state еще пилить и пилить. может только Иные и спровоцируют. по крайней мере Сноу както выровнял сознание дозорян кто есть люди, а кто нет.

    кто знает- может ПОВ Эйериса бы и поведал чтото) такто последовательно уничтожал правящие верхушки. слишком безосновательно, без Игры именно что. но критичным оказалось не эт, а кража Лианны. вобще у Мартина свержение монархов очень аля-войнаимир, очевидный хаос случайностей в сознании читателя все равно сводится к причинам и предпосылкам. всеравно остается ощущение что Эйегон сам виноват, Роберт сам виноват (ну и все пять королей понемногу тоже). интересная абберация сознания такая
     
  15. khoron

    khoron Скиталец

    -кину еще сюда. Благо данное обсуждение и послужило основой текста

    вот уж полтора года назад обсуждал здесь сюжет ПЛиО и скрытые структуры.
    В связи с новым сезоном - скидал в текст с гипотезой о концовке и практически без спойлеров
    КТО СПОЁТ НАМ ПЕСНЬ ЛЬДА И ПЛАМЕНИ?
    http://pravaya.ru/look/23430

    Человечество распробовало XX век на вкус и узрело, что плод сей хоть и не приятен, зато дарует познание добра и зла. Теперь-то мы точно знаем кто тут орки, а кто эльфы, где Мордор, а где Элинор. Конечно, всяк человек ложь, даже конь ложь во спасение, но кто теперь посмеет предать истину? Кто из людей присягнет Саурону, когда Добро опознано и расшифровано?

    В этот привычный нам мир самоочевидностей, в эту словно живую рукопись Дж.Р.Р. Толкина, в новом XXI веке вторгаются герои и сюжеты нового мира, вышедшего из-под руки – почти тезоименитого – Дж.Р.Р. Мартина. Мир, в котором смерть внезапна для главных героев, а ничтожные персонажи становятся владыками мира. Никаких авторских слов и позиций внешнего наблюдателя, никакой абсолютной истории и чаемой предсказуемости. Всё есть только точка зрения – point of view (POV) того или иного персонажа. Эта особенность Саги в киносериале исчезает напрочь, где остается выпуклой только основа романа – сама игра престолов, разрушающая конспирологические и этические схемы, поработившие человеческие умы.
     
  16. ddv

    ddv Без права писать

    а кто вам обещал, что решение будет именно политическим? :)
     
  17. khoron

    khoron Скиталец

    в тексте по ссылке выше я и прихожу к выводу, что предельное решение мира ПЛиО не политическое, а апокалиптическое