• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Родители Джона Сноу

Кто же родил нам Джона Сноу?


  • Всего проголосовало
    1,427
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Insulanus

Знаменосец
Если отец Джона - Рейегар, почему тогда у него не светлые волосы как у всех Таргариенов? Или его тайно красят, так что он сам об этом не знает.:волнуюсь:

Не у всех Таргариенов светлые волосы. Бейлор Сломи Копье был темноволосом, как и его мать-дорнийка.
 

Redleaf

Кастелян
Значит доказать что-то можно только если подпустить Джона к дракону.
Не факт. Драконы и Таргариенов кушали, не давились...
Огнестойкости, как у Денни, у него нет - на протяжении всех книг разминает свою обожженную руку, чтоб читатели не дай бог не забыли.
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

Огненный Ёж

Знаменосец
Он говорил с Элией
А это была Элия ? По- моему наоборот Лианна. Дени ни одну из них в лицо не знала, а Джорах не видел то что она видела. И предположил самое очевидное. Никто же не знает сей теории. (Ну, кроме Вариса возможно)
 

Willard

Знаменосец
А это была Элия ? По- моему наоборот Лианна. Дени ни одну из них в лицо не знала, а Джорах не видел то что она видела. И предположил самое очевидное. Никто же не знает сей теории. (Ну, кроме Вариса возможно)
Это видно по разговору. Да и не мог Рейгар присутствовать при рождении Джона.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
РЫБАЧКА, КОРМИЛИЦА, ЛЕДИ, СЕПТА И ПРОСТО КРАСАВИЦА

Ну, это вообще неблагодарный размышлизм.
Популярный романтический вымысел про ребенка Лианны и Рейегара слишком нравится публике, чтобы ее мог разубедить кто-то кроме самого Мартина.

Но поскольку тема заходит уже не в первый раз, запишу-ка я связно свои соображения по этому поводу. Их много, с подробным перечислением фактов, поэтому и отдельной темой.

Ну, давайте рассмотрим для начала все, что у нас есть в хронологическом порядке.

1. На треклятом турнире Эддард Старк знакомится с Эшарой Дейн. Эшара нравится Эддарду, Эшаре нравится его старший брат. Все как в жизни. Брэндон подговаривает Эшару потанцевать с Недом, который тихонько сидит в углу. На этом турнире было много слуг, которые это видели и продолжают болтать... Да только почему-то Харвин говорит, что не знает, насколько это правда, а слуги искренне считают брюнетку Эшару блондинкой. Добавим к этому то, что накануне этой прекрасной сцены наследный принц по какой-то своей прихоти назвал королевой любви и красоты не свою законную жену, а практически никому не известную 13летнюю девочку с Севера. Про Рыцаря Смеющегося Дерева поговорим в другой раз.


2. Про похищение Лианны ничего говорить не буду. Была там любовь, не было, сколько раз они спрягали валирийские глаголы, насколько приурочивали каждое спряжение к какому-либо небесному знамению и в каких позах - на самом деле неважно. Нас интересует, что так или иначе секс был. Иначе бы смысла во всей этой затее не было. Замечу только про одну интересную сцену, которая логически должна была произойти и которая интересно весьма характеризует либо Лианну либо Рейегара.

Приезжает в Башню Радости или Звездопад, или где там они еще скрывались из Королевской Гавани Хайтауэр.
И сообщает о том, что по приказу Эйериса Таргариена, второго этого имени, короля андалов, ройнаров и первых людей, казнены лорд Рикард Старк и его старший сын и наследник Брандон. Казнь была осуществлена посредством Суда Семерых. Со стороны Таргариенов в качестве защитника выступал огонь. Роберт Баратеон и Эдард Старк были вызваны ко двору, но отказались туда явиться и объявлены мятежниками.

Отношения между родственниками, конечно, разными бывают.
Но что-то не очень похоже, чтобы у Старков господствовала братская любовь по-эмберски.

Какой будет реакция нормальной женщины, по-вашему, на такое заявление?
Мне почему-то кажется, что "милый, останови их, или я к Роберту убегу!"
И это ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, испытывает ли она какие-нибудь теплые чувства к похитителю.

Чисто логически Рейгару бы тут полететь ко двору и попытаться остановить начавшееся.
Обуздать папочку, договориться с Арреном...
Хоть что-то сделать, чтобы говном в глазах любимой женщины не выглядеть.

Но - нет. Рейегар у нас не показывается до самой Колокольной Битвы и никто не знает, где же он.
Что же у нас получается? Получается три варианта.

- Лианна - <ходор>ь, забывшая свое родство ради короны и красивых глазок Рейегара. Жизнерадостная <ходор>ь, отмахнувшаяся с легкостью от неприятных известий и побежавшая дальше нюхать синие розы и спрягать валирийские глаголы. Такая <ходор>ь, что Серсея отдыхает. И в этом случае ее смерть полностью ею заслужена. Но, честно говоря, я не очень в это верю.

- Струсил наш Рейегарчик рассказывать про то, как были убиты ее родственники. Решил, что как-нибудь потом, когда будет наиболее удобный момент. Когда он будет на троне, Эйерис и Роберт в могиле, Эддард и Джон прощены, в Семи Королевствах навсегда воцарится лето, реки будут течь киселем, а на полях будет расти шоколад. Иными словами - по возможности, никогда. Что выставляет Рейегарчика нашего не в самом лучшем свете. И даже на беременность Лианны его молчание не спишешь, потому как зачатие Джона чисто физически самое раннее можно датировать битвой при Саммерхолле.

- Уверенность Роберта, что Лианна - удерживаемая силой безвольная и периодически насилуемая пленница, имеет под собой основания.

Выбирайте любой вариант по своему вкусу.
А я перейду к дальнейшему изложению фактов.


3. После событий Чаячьего Города Нед тайком отплывает в Винтерфелл. С рыбачкой и ее отцом. Отец погибает в кораблекрушении, их выбрасывает на Милую Сестру, где лорд Годрик берет их в плен. Он не сомневается в том, что они любовники и считает ее матерью Джона.


4. События Башни Радости. Прекрасная сцена, которую я процитирую целиком для лучшего понимания:

Ему снился странный сон: трое рыцарей в белых плащах, давно разрушенная башня и Лианна на окровавленном ложе.
Во сне с ним были друзья, как и тогда, в жизни. Гордый Мартин Кассель, отец Джори; верный Тео Валл; Этан Гловер, бывший тогда эсквайром Брандона, сир Марк Рисвелл, мягкоречивый и благородный сердцем; житель озера Хоуленд Рид; лорд Дастин на своем огромном рыжем коне. Нед помнил их лица, как свое собственное; но годы вторгаются в память человека даже во сне, даже если он дал обет не забывать ничего. Ему снились тени, призраки, сотканные из тумана.
Всемером они стояли перед троими — во сне, как и в жизни. Но троих трудно было назвать обыкновенными воинами. Они ожидали перед круглой башней, позади краснели горы Дорна, белые плащи раздувал ветер. Они не превратились в тени — лица оставались ясными даже теперь. Сир Эртур Дейл, Меч Зари, скорбно улыбался. Рукоять великого меча Рассвет поднималась над его правым плечом. Сир Освелл Уэнт, припав на одно колено, правил клинок точилом. На белой эмали шлема расправляла крылья черная летучая мышь его дома. Между ними стоял свирепый сир Герольд Хайтауэр, Белый Бык, лорд-командующий Королевской гвардии.
— Я искал вас у Трезубца, — сказал Нед.
— Нас не было там, — отвечал сир Герольд.
— Горе постигло бы узурпатора, если бы мы там были, — проговорил сир Освелл. — Когда пала Королевская Гавань и сир Джейме убил вашего короля золотым мечом, я пытался узнать, где вы.
— Мы были далеко, — отвечал сир Герольд. — Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.
— Я спускался к Штормовому Пределу, чтобы снять осаду, — сказал ему Нед. — Там лорды Тирелл и Редвин сложили знамена, а все их рыцари преклонили колена в знак верности. Я был уверен, что вы окажетесь среди них.
— Мы ни перед кем не склонимся, — проговорил сир Эртур Дейл.
— Сир Уиллем Дарри бежал на Драконий Камень с вашей королевой и принцем Визарисом. Я думал, что вы будете сопровождать их.
— Сир Уиллем человек добрый и верный, — заметил сир Освелл.
— Но он не принадлежит к числу гвардейцев, — возразил сир Герольд. — Королевская гвардия никогда не бежит.
— Ни прежде, ни теперь, — подтвердил сир Эртур, надевая шлем.
— Мы дали обет, — пояснил старый сир Герольд. Призраки зашевелились возле Неда с призрачными мечами в руках. Их было семеро против троих.
— Ну а теперь начнем, — сказал сир Эртур Дейл, Меч Зари. Он извлек Рассвет и взялся за рукоять обеими руками. Бледный, как молочное стекло, клинок горел живым светом.
— Нет, — ответил Нед со скорбью в голосе. — Теперь и закончим. — И тогда он услышал за собой крик Лианны:
— Эддард!
Ветер бросил на кровавое небо тучу лепестков розы, синих, как глаза смерти.
— Лорд Эддард, — вновь прокричала Лианна.
— Обещаю, — прошептал он. — Лиа, я обещаю...

Далее следует мочилово, из которого не вышел живым никто кроме Неда и Хоуленда, смерть Лианны на окровавленном ложе и в цветах с просьбой пообещать что-то, раскатывание башни по камушку силами их же и складывание на месте Башни восьми курганчиков.

5. Эддард отпраляется в Звездопад, чтобы передать мечик покойного Дейна его сестре, которую вроде бы любил. Эшара после визита Неда выбросывается в окошко от несчастной любви. Только платьишко через неделю на берегу реки и нашли. Вроде бы она незадолго до этого родила мертвую девочку, но толком ничего неизвестно.

6. Эддард выезжает проезжает через Вестерос с телом Лианны, Хоулендом Ридом, женщиной по имени Вилла и ребенком по имени Джон. Вероятно, на какой-то момент он заехал в Королевскую Гавань, потому что Роберт явно наслышан. Возможно, даже мельком видел. И не сомневается в том, что именно она мать Джона. Приезжают в Винтерфелл, остаются там. И никто даже не думает, что она мама, все грешат на Эшару. Через какое-то время эта самая Вилла покидает Винтерфелл и едет в Звездопад.

Ничего не забыл?
Прекрасно.



А теперь рассмотрим эту историю о детях.
Почему о детях, а не об одном ребенке? Да потому что их в этой истории минимум двое. Максимум четверо, если мы допускаем что у Лианны был ребенок от Рейегара и считаем рыбачку за отдельного персонажа.
Ребенок Эшары, ребенок Виллы, ребенок Лианны и ребенок рыбачки.

С мертвой девочкой Эшары и понятно, и непонятно одновременно. Если кто-то из этих детей хоть как-то задокументирован, то именно она. Но к этому вопросу мы еще вернемся чуть позже.

С ребенком Виллы менее понятно. Он никак не фигурирует вообще (иначе бы Роберт помнил о двух детях), но он просто обязан быть. Каким-то же молоком она его кормила.
Ребенок рыбачки, оставленной с бастардом в утробе и кошельком серебра... встает вопрос, где ее оставили, почему ребенка забрали в Винтерфелл и почему эта история еще не разлетелась по всему Северу. Как это произошло, к примеру, с Болтонами. Если рыбачка, конечно же, была отдельным персонажем.

Ребенок Лианны... О, с ним интереснее всего.

Конечно же, если часто совместно спрягать валирийские глаголы и играть на арфе, могут появиться дети.
Мысль простая и незамысловатая, однако почему-то не пришедшая в голову ни Роберту Баратеону, ни Джону Аррену, ни Тайвину Ланнистеру, ни Оленне Тирелл, ни Дорану Мартеллу.
Конечно же, Королевская Гвардия обязана защищать своего короля - даже ценой своей жизни.
Конечно же, "кровавое ложе" является эвфемизмом родов.

Все это, без всякого сомнения, привело к формированию фанатского мнения о сыне Лианны и Рейегара.
Но дьявол, как говорится, в деталях.
Не любит Мартин четких и однозначных трактовок. Тем более таких песенных.

Итак, давайте представим картину в классической версии. Добавив туда, как выглядит наличие ребенка. Только что родившегося или родившегося недавно.

Похищает Рейегар Лианну. Где и как он это делает, если не по дороге с турнира, остается большим вопросом. Представляем себе картину. Скачут по дороге беловолосый молодой человек в черных доспехах с красным драконом на груди, за ним двое или трое в белых плащах и белых доспехах. При них, очевидно, какое-то количество слуг и девица. Девица либо едет под ручку с среброволосым юношей, либо едет связанная, покрывая своим нежным девичьим голоском остальное сопровождение выражениями, которые ей в силу явно благородного происхождения и знать-то не положено. С какой скоростью примерно отслеживается их маршрут ежели кто-то задастся целью по нему пройтись? Ладно, допустим, Старки после первых же известий сообразили кто этот злодей-похититель, искать не стали, сразу поехали разбираться ко двору.

Далее приезжают наши типа красавцы в пресловутую Башню Радости. Чтоб никто не догадался, в двух шагах от Дорна. Кто не верит - может посмотреть на карту.

И сидят они там с небольшим количеством слуг на сухарях и солонине, без прачек, служанок и не высовывая нос в ближайшее поселение ни под каким видом, чтобы никто не догадался. Ни дорнийцы, обиженные за Элию, ни рядом гуляющий Роберт. Хайтауэр вот в столицу смотался - поучаствовать в сожжении Рикарда с Брандоном и обратно. Лианна хлюпнула носом и пошла дальше играть на арфе и спрягать валирийские глаголы. Типа - сожгли, так сожгли. Что же теперь сделаешь.

И что самое интересное, никто их при этом не ищет. Черт с ним, с Робертом, который, чтобы ни думали по этому поводу фанаты с легкой руки Джейме и Кивана, не из-за смазливого личика развязал войну, а потому что очень жить хотел. Но не ищет его ни Коннигтон, ни Селми, ни Эйерис. И, главное, Лиану практически-то и не вспоминают. И даже не задумываются, даже спустя много времени, что "этот романтичный дурак пролюбил королевство". Что заставляет задуматься, были ли они вообще в Вестеросе. Но это неблагодарный размышлизм, он чреват слишком большим количеством домыслов. Поэтому размышления о том, что они могли быть за Стеной или в Валирии, мы оставим за кадром и вернемся к нашим рейегарам.

Которым в какой-то момент надоедает сидеть безвылазно в Башне Радости: типа, прости, родная, я тут по делам должен смотаться, набить морду твоему бывшему жениху и братцу, а то они распоясались. Давай, кстати, поженимся. Ты ж от меня беременная. Чтобы гвардейцы тебя охотнее без меня охраняли. Как члена королевской семьи.

Рейегар уматывает, Уэнт с Хайтауэром, Дейном и Лианной остаются. На хрена они выгнали всех слуг, зная, что подопечной скоро рожать - мы оставляем за кадром. Они так о ее безопасности заботятся. И о безопасности ее ребенка. ничего вы не понимаете. И вообще, кто вам сказал, что рыцарь КГ не может принять роды? Истинный рыцарь КГ может все.

Вот только руки забыл помыть. А потом у Лианны родильная горяча пошла. С сильным кровотечением и лихорадкой. Конечно же, рыцарь КГ сможет быстренько перепеленать ребенка и наложить какие-то повязки. Он же умеет все. И приткнуть ребенка к материнской груди, и успокоить, и объяснить новорожденному что ему лучше помолчать, пока они сейчас пойдут и разберутся с нехорошими дядями, которые сюда притащились. Зачем искать какого-то врача? Рыцарь КГ сам врач, и в его обязанности входит защищать корлевскую семью. Он и будет защищать. А заодно нарвет синих роз, чтобы украсить ложе больной. Это превыше всего.

рыцари КГ никого не оставят рядом с болящей. Они пойдут, картинно встанут все вместе и попонтуются перед этими северными выскочками, которые неизвестно, умеют ли вообще владеть мечом. Нужно быть всем вместе, врагов ведь целых восемь человек! Рыцарь КГ просто обязан отвести эту ужасную угрозу. То, что Эртур как файтер котировался существенно выше чем Барристан, и теоретически один мог положить их, опустим. Те, кто над этим задумается, просто ничего не понимают в безопасности владык.

Рыцарям КГ неинтересно и неспортивно договариваться.
они уже знают, кто и в каком количестве к ним едет, красиво выйдут к ним навстречу и начнут пафосно понтоваться. То, что охраняемый субъект может истечь кровью за это время, а ребенок изойтись плачем, их абсолютно не волнует. Когда это рыцарей КГ волновали такие мелочи?

Рыцари КГ красиво понтуются и красиво же складываются при активном участии Хоулендовской сети и остроги под крики Лианны из окна Башни. Нед, сломя голову, находит ее по крикам, что-то ей обещает, Лианна успокоившись, испускает дух, Эддард сидит и горюет несколько часов, пока его не находит Хоуленд Рид, который видимо не слышал откуда раздавались крики Лианны, а комнат в этой самой Башне столько, что сразу он не нашел. Хоуленд обращает недовское внимание на то, что тут рядом с ним младенец уже на крик исходит, жрать хочет. И, наверное, о нем как-то надо позаботиться.

Дальше они, понимаешь ли, разносят эту саму Башню по камушкам и складывают восемь надгробий - и для врагов, и для друзей, а чо. Ну и что, что ребенок криком надрывается. Ему на Севере жить, пусть привыкает к неудобствам.

Эддард вспоминает, что надо бы еще мечик в Звездопад отвезти сестре Дейна. Что двое всадников с ребенком поскачут через полдорна и обратно, и неизвестно, что хуже - если его узнают или если его не узнают. Одно из самых доверенных лиц Узурпатора, ага. Путешествующее через лояльный таргариенам Дорн сам-двое. Он так обещание заботиться о ребенке Лианны выполняет, вы ничего не понимаете.

Ничего не настораживает?
А ведь это изложение классической фанатской теории относительно рождения Джона как она есть с поправкой на ребенка.

Тут включаются размышления, что, возможно, Башня Радости была всего лишь временным убежищем, и роды застали их в дороге. Спрашивается - какого хрена они не остались в нормальном убежище , где были слуги, все условия и т.д. и поехали черт знает куда, или выгнали всех слуг, зная, что подопечной скоро рожать?

Следующее стандартное возражение - ну, наверное, там были слуги... та же Вилла, например. Прекрасно. Два орущих ребенка, которых правда , есть кому успокаивать. Наверное. Пытаемся представить. Слуги в башне Радости - настолько проверенные ниндзюки, что рыцари все же считают что в их окружении супруга принца с наследником в безопасности. Даже если кто-то из людей Баратеона последовал за честным Недом и карабкается в окно с кинжалом в руках чтобы порешить их, слуги с ними справятся. Особенно хорошо это сделает напуганная женщина, когда внизу идет смертоубийство, а роженица исходит кровью. Здорово думают эти самые истинные рыцари Королевской Гвардии... не говоря уже о том, что встает вопрос, куда эти самые слуги делись. Как-то не в духе Неда закапывать их рядом с курганами, чтобы никому ничего не рассказали... разве что во исполнение обещания, данного Лианне.

Предвижу следующее возражение: все это - не более чем глюки Неда. Прекрасно. Я не зря привел весь сон Неда целиком. Стояли они "как и в жизни". Т.е. - можно списать на глюки текст разговора и крик Лианны за спиной Эддарда (в то время, как по любой логике ему полагалось быть спереди и сверху), но никак не расстановку сил перед разговором. Разрушенная же башня, окровавленное ложе, синие розы, восемь курганов и прочая - это не из глюка, а из конкретных воспоминаний.

Если представить себе, что ребенка вывезли... Почему же, черт возьми, никто не поехал с этим самым ребенком? Хотя бы тот же самый Эртур в Звездопад не вывез и не выдал там за своего или братниного бастарда? Почему все трое торчат с Лианной? Первым делом они должны сына Рейегара охранять. У них в ритуалах Братства каждое собрание начинается с вопроса, охраняется ли король и его семья. Тоже что-то не укладывается почему-то.

Что же у нас получается в итоге? А получается, братцы, то, что либо ребенок был мертв, либо его там попросту не было. Как минимум в Башне, как максимум вообще. Потому что представить себе такой вопиющий кретинизм как с профессиональной так и просто житейской точек зрения сразу у троих гвардейцев, оченно, понимаете ли, проблематично. Впору петь не о Мече Зари, а об Эртуре-Лопушке. И вспоминать их исключительно с презрительными смехуечками. Как в нашей "Дорнийской пленнице".


Но, как мы понимаем, идиотами эти трое Рыцарей Королевской Гвардии не были и обязанности свои они знали хорошо.
Возможно, даже, чересчур.

Что возвращает нас к выводу - либо не было, либо родился мертвым. Мертвый ребенок. Как и у Эшары. Которая тоже где-то на днях разрешилась от бремени. Совпадение?

Возможно.
А, возможно и нет.
Возвращаемся к другим женщинам. А именно - рыбачке и Вилле.

Рождение Джона от служанки из Звездопада на первый взгляд не выдерживает критики. Начиная с того, откуда она взялась, как попалась на глаза к Неду, как Нед решился переступить через супружеский долг, куда делся ее ребенок (тоже умер при рождении?!!) и т.д. Но только на первый. Если она не является той самой рыбачкой, с которой Нед приплывает в Милую Сестру. Рыбачка из перстов, потерявшая отца в этом самом кораблекрушении... Кстати, это происходит еще до свадьбы с Кейтилин.

Допустим, рыбачка. Кораблекрушение. Смерть и холод рядом. Самое серьезное потрясение, испытанное за всю жизнь Эддарда на тот момент. моральные принципы могут и полететь, если его к этому подтолкнуть. En'ca minne и все такое. Что самое логичное в таком случае? Правильно, отправить ее домой после кораблекрушение. Черт его знает, что с мятежным лордом может произойти на войне. Так что если даже не сразу отправить, то уж заслышав, что вместо Брандона надо жениться на Кейтилин - наверняка. "Ты обращайся, если что". Логично? Логично. Даже для Неда. Потому что чувство долга в него вбили с детства.

Но дом-то у нее в Перстах!.. Или в Белой Гавани, или в Милой Сестре если вдруг она захочет туда перебраться. Что она забыла в Дорне? Зачем она поперлась через самый эпицентр военных действий в Звездопад? Или она родом оттуда? Но тогда как она стала рыбачкой в Чаячьем Городе? и как прекрасно выглядела эта встреча в Звездопаде/Башне Радости? Ох, лорд Эддард, это вы? А я тут мимо проезжала, меня на службу вот взяли господа Дейны... а это, кстати, ваш сын Джон... не беспокойтесь, лорд Эддард, я не настаиваю на его материнстве. Если хотите, я изображу из себя его кормилицу... а если вам надоем, могу уехать куда скажете... если вы, конечно, не против, лучше сюда же, в Дорн... здесь тепло, здесь яблоки...

Душещипательная картина, одним словом.
Куда ни кинь, всюду нестыковка выходит.

У Эшары мертвая девочка; у Лианны ребенок либо мертв либо не было; кормилица Вилла, даже если родила живого ребенка, не имела шанса познакомиться с Эдардом и зачать ребенка; рыбачка не имела ни малейшего шанса оказаться в Дорне... если рыбачка и кормилица - одно и то же лицо, то абсолютно непонятно, где же на самом деле ее дом и какого черта ее так по Вестеросу носило...

Целых два или три мертвых ребенка... или все же - один?

А теперь - одна маленькая деталь. В Дорне существует равноправие полов. Женщина может быть сама себе хозяйкой и двигаться куда хочет, если у нее есть для этого деньги.

И дорнийка, если вдруг захочет, может сорваться и полететь по своему капризу с небольшим сопровождением к брату человека, которого любила, в гнездо врагов. Чтобы искупить свою вину, что не предупредила, что не отговорила, что еще что-нибудь. Девичья дурь - она, знаете, разная бывает. Как и мужская, но разговор не об этом. Ошалевший брат, которому она всегда была небезразлична, понимает, что держать ее здесь - это тряпка перед глазами его друга, в глазах которого она всего лишь сестра пособника его злейшего врага. Что с ней будет, если ее отсюда не убрать - представлять не хочется. И он увозит ее на лодке с собой в Винтерфелл. отказавшись от большого корабля - мы типа, плывем тайно. Кораблекрушение, которое может снять внутренние запреты, как я уже говорил. В Винтерфелл ее везти? А вдруг кто вспомнит? Лучше выдать за рыбачку, служанку, еще кого-нибудь. Вместе с войском довезти до границы и отправить домой с кем-то из доверенных слуг. Вспомним, ни один из тех, с кем он к Башне Радости поехал, никак в Восстании Баратеона не засветился. Даже Хоуленд Рид. Кстати, поручить такое ответственное задание именно ему - лучше всего. Он предан и довезет ее, а его здесь никто не хватится и никто не будет попрекать тем, что непонятно куда девался. Эшара отправляется домой...

А дальше - Эшара рождает живого сына, а Лианна - мертвую дочь. Но Эртур с Хайтауэром уже вознамерились на реванш. Мертвый ребенок их не устраивает. Им нужен сын Эшары - чтобы они смогли потом провозгласить его как законного сына Рейегара. Почему нет? В Дейнах тоже течет валирийская кровь, а Визерис не под их контролем, да и его явно не сегодня-завтра сметут. В этих условиях им не нужно охранять Лианну. Она им не нужна, напротив, вредна. Поэтому ее оставляют умирать (чтобы не пачкать свои руки в крови женщины), а сами идут все вместе крошить Неда сотоварищи.

А вот Эшару, когда она об этом узнает, такой расклад коробит.
И вдруг после отъезда Неда она бросается из окна.
И появляется кормилица Вилла.

"Если держать глаза вниз, говорить уважительно и почаще повторять «сир», они тебя вовсе не заметят..."
(с)Сандор Клиган
Ее нельзя назвать красавицей, но довольно миловидна и с хорошей фигурой.

А через какое-то время можно и домой вернуться.
А можно и не возвращаться - если биография выдуманной Виллы списана с настоящей Виллы, никогда Звездопада не покидавшей. Которая впоследствии станет кормилицей Эдрика.

Но это уже другая история.

И это совершенно не противоречит ситуации "Люк, я - твой мать!..", которая еще может произойти.
 

Thingol

Призрак (гость)
Первое сообщение - и какое! Добро пожаловать на форум.

По теме - не согласен. Искренне считаю, что Джон - сын Лианны от одного из её братьев, скорее всего Бена.
 

Август

Знаменосец
Strassehund,
Замечание хранителя:
Есть такая тема. В следующий раз, перед созданием темы, посмотрите каталоги тем.
 

Havelock

Знаменосец
Спасибо.
Не согласны - обоснуйте. ;-)
Супер! Мои аплодисменты! :bravo: Я второй год стараюсь поддержать эту же теорию, что Джон - сын Неда и Эшары. В случае с Рейегаром и Лианной слишком много натяжек. Но так, как Вы всё чётко по полочкам разложили - у меня не получалось. И да-да, я тоже думаю, что септа Лемора - Эшара. :)
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Strassehund,
Замечание хранителя:
Есть такая тема. В следующий раз, перед созданием темы, посмотрите каталоги тем.
я посмотрел. и даже прочитал все 129 страниц размышлений.
не хотелось топить во флуде, но если вы настаиваете... "Твой дом - твои правила" (с) Джиор Мормонт ;)
 

first

Удалившийся
Не согласны - обоснуйте. ;-)
Вы не объяснили,почему Нед не рассказывал об этом Джону.К тому же Джон родился во время битвы на Трезубце и наверное был грудничком,поэтому подобные путешествия через всю страну выглядят странно.И где Эшара рожала в вашей теории?И почему они решили заехать в БР с ребенком и откуда гвардейцы знали о том,что они туда заедут или почему они оставались там с Лианной все это время,а потом вдруг ее "бросили"(хотя последнее конечно и можно объяснить рождением мертвого ребенка именно в тот же день)?Почему Барристан не испытывает негативных эмоций к Неду,хотя любил Эшару?И почему Дейны считают Джона ребенком Виллы?И что пообещал Нед Лианне?
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Вы не объяснили,почему Нед не рассказывал об этом Джону.

А зачем? Итак сплетен по замку достаточно, не мог он их не слышать.

К тому же Джон родился во время битвы на Трезубце и наверное был грудничком,поэтому подобные путешествия через всю страну выглядят странно.
Откуда такая точная уверенность? Да, странно.
А что, по-вашему, следовало сделать? оставить ребенка в Дорне? по-моему. это немножко более странно, чем везти его вместе с женщиной, которая способна о нем позаботиться.

И где Эшара рожала в вашей теории?
В Звездопаде, где же еще? А зачем, по вашему, он туда поехал? Чтобы меч отдать?

И почему они решили заехать в БР с ребенком и откуда гвардейцы знали о том,что они туда заедут или почему они оставались там с Лианной все это время,а потом вдруг ее "бросили"(хотя последнее конечно и можно объяснить рождением ребенка прям щас)?

1. Недостаточно данных, чтобы обсуждать как и сколько они вообще в этой Башне находились. Предполагаю. что хотели срочно вывезти Лианну с ребенком из Звездопада в Старомест (вотчину Хайтауэров), пока не начались чистки, но это не более чем предположения.

2. "– Кто-то рассказал. – Хотах пожал плечами. – Всегда находится кто-то, кто скажет." (с) Дж.Р.Р.Мартин, "Пир для ворон"

3. Потому что ждали, что она разродится живым ребенком. А времени вернуться в Звездопад у них уже не было.
 

first

Удалившийся
Затем:
"Мысль о Джоне наполнила Неда стыдом и печалью, слишком глубокой для слов. Если бы только увидеть мальчика снова, сесть рядом, поговорить."
В Звездопаде, где же еще?
Тоесть они поехали в Звездопад.Забрали ребенка и на обратном пути заехали в БР?А потом Эшара осталась в Звездопаде,разругалась с Недом и последний забрал ребенка,а она бросилась в итоге из окна?И почему Дейны покрывали Неда,который фактически убил двух членов их семьи?
Потому что ждали, что она разродится живым ребенком.
И это случилось в тот же день когда приехал Нед.Очень логично и правдоподобно.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Затем:
"Мысль о Джоне наполнила Неда стыдом и печалью, слишком глубокой для слов. Если бы только увидеть мальчика снова, сесть рядом, поговорить."

И что, по вашему, доказывает эта цитата? Кроме того, что Нед в минуту, когда понимает, что все кончено, вспоминает о мальчике?
Здесь где-нибудь сказано про то, что "надо ему рассказать, кто его мать"?

Тоесть они поехали в Звездопад.Забрали ребенка и на обратном пути заехали в БР?А потом Эшара осталась в Звездопаде,разругалась с Недом и последний забрал ребенка,а она бросилась в итоге из окна?

Захотеть и поехать - разные вещи, вы не находите?
Я считаю, что они вывозили Лианну, которая должна была разродиться, из Звездопада куда-нибудь подальше. Вариантов было, собственно говоря, два.
- Либо к Дорану Мартеллу. Что спровоцирует новый виток войны прямо сейчас. не говоря уже о том, что Оберин с Дораном любили Элию, а в некотором смысле Элия погибла из-за Лианны.
- Либо в Старомест, который является, по сути, вотчиной Хайтауэра и оттуда - за Узкое море.

Когда Лианна родила мертвого ребенка (возможно, даже чуть раньше срока), вспомнили про ребенка Эшары, оставшегося в Звездопаде. ну и что, что не серебряноволосый? Можно списать на кровь Старков.

Сомневаюсь, что в пресловутой Башне было много помещений - иначе бы у Неда с Хоулендом сил не хватило раскатать ее по камушкам. Лианна могла и слышать все эти разговоры (а чего от смертницы скрывать?). И могла сказать Неду, что у него вообще-то сын. И именно за ним он поехал в Звездопад.

И почему Дейны покрывали Неда,который фактически убил двух членов его семьи?
Вообще-то, если вы не заметили, одного.
Сомневаюсь, что Дейны, находясь на месте, поверили в версию с самоубийством, найдя только платье в реке. Я бы на их месте задумался, как это самое платье река с нее раздела. В такое можно поверить только находясь далеко и не очень вникая.

И это случилось в тот же день когда приехал Нед.Очень логично и правдоподобно.

не обязательно. родильная горячка может длиться до трех дней, насколько помню.
а если рука ни у кого не поднималась лично убить, вполне логично, что они дожидались, пока та сама скончается.
потому что сколько красивых слов ни говорить, а в этой ситуации Лианна очень ненужный и очень неудобный персонаж.

Кстати, и при дворе короля Роберта она тоже являлась бы крайне неудобной фигурой, от которой очень скоро попытались бы избавиться.
Но это тема для отдельной дискуссии.
 

first

Удалившийся
Кроме того, что Нед в минуту, когда понимает, что все кончено, вспоминает о мальчике?
О чем он хотел поговорить?Как мы выяснили происхождение Джона его не волновало и он считал,что эти знания Джону не нужны в вашей теории.
Я считаю, что они вывозили Лианну, которая должна была разродиться, из Звездопада куда-нибудь подальше. Вариантов было, собственно говоря, два.
Напишите свой вариант путешествия Джона,Эшары и Неда.Ваши допущения о том,какие планы были у Артура Дейна конечно интересны,но так как мы о нем ничего не знаем являются фанфиком.И строить на них теории нельзя.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
Вопрос: это точно известно, что Нед шлялся по Дорну с младенцем?

Нет, не точно. Но если мы предполагаем, что в Башне Радости был ребенок, и этот ребенок был Джон, то у Эддарда есть два варианта:

1. Вернулся к своему 10тысячному корпусу, с которым отправлялся воевать с Мэйсом. оставил им тело Лианны и грудного ребенка, и, никому ничего не объясняя, отправился в Звездопад. И только через неделю вернулся с кормилицей для Джона из Звездопада. Ближе, видимо, не нашел.
2. Поехал в Звездопад сразу, как есть.

Выбирайте любой ответ, который вам понравится ;)
 
  • Мне нравится
Отклики: Edda

Strassehund

Межевой рыцарь
О чем он хотел поговорить?Как мы выяснили происхождение Джона его не волновало и он считал,что эти знания Джону не нужны в вашей теории.

А зачем мальчику это знать? Что хорошего может принести это знание? Зачем оно ему в Ночном Дозоре?
Хотя... может, и захотел. Вот именно сейчас, когда все кончено. Сочтя, что неправильно повел себя, не рассказав раньше.


Напишите свой вариант путешествия Джона,Эшары и Неда.Ваши допущения о том,какие планы были у Артура Дейна конечно интересны,но так как мы о нем ничего не знаем являются фанфиком.И строить на них теории нельзя.

Почитайте внимательно то, что я написал. Кажется, вы до сих пор этого не сделали.
Там перечислены все имеющиеся теории (из реальных, а не по принципу "кого еще в родители Джона Сноу не назначали?") и их критика.
Так же там наброски непротиворечивой версии, что могло произойти. Примерный маршрут, которым следовали герои, там тоже описан. 
А ясно. Просто я думала Нед мог в любом месте по возвращении домой взять ребенка (да хоть в Трех Сестрах) :unsure:

Мог. А еще где-то подобрал Виллу из Звездопада, чтобы та стала кормилицей ребенка. Сомневаюсь, что если бы матерью была рыбачка, такой вариант был бы проще. ;)
 

first

Удалившийся
Что хорошего может принести это знание?
Решайте сами.Знать не нужно,но потом это у него вызывает такие сильные эмоции.Это непонятно."И пусть моя леди-жена найдёт в своем сердце силы простить."
Там перечислены все имеющиеся теории (из реальных, а не по принципу "кого еще в родители Джона Сноу не назначали?") и их критика.
Ничего не имею против критики теорий,но это не отменяет возможности критики вашей и излишних сущностей типа мертвой девочки у Лианны(известная и очень спорная теория) или коварных планов Артура Дейна при полном игнорировании живого Визериса "мы дали обет".Про такие мелочи как отношения Брандона и Эшары или покрывательство Дейнов Неда вообще молчу.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху