• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Хайтауэры и Старомест

Кто, по-вашему, Хайтауэры?

  • Серые кардиналы Вестеросса

    Голосов: 86 37.4%
  • Самый просвещенный Дом Семи королевств

    Голосов: 57 24.8%
  • Дом, равный Великим

    Голосов: 103 44.8%
  • Обычный дом Простора

    Голосов: 43 18.7%
  • Всемирные заговорщики

    Голосов: 40 17.4%

  • Всего проголосовало
    230

Анонимус-сан

Знаменосец
странно выделяли Хайтауреры,богатство богатством,но они не самые доходные и богатые в Вестеросе

Одни из самых богатых. На втором месте после Ланнистеров, как минимум. Под их контролем второй по величине порт в Вестероссе и с торговых пошлин они имеют огромный барыш. Во время Танца Драконов их ресурсы позволяли им выступать против половины королевства.

;затем идут их сюзерены Тиреллы,они больше имеют финансов,аж могут ссужать ЖТ

Сюзеренитет Простора над Староместом совершенно формальный. Хайтауэры, к примеру, не выступили на стороне Ренли, когда Тиреллы присягнули ему. И ничего им за это не было. Никто даже не обсуждал, как будет карать уклонистов после победы. Пофигизм Олдтауна по отношению к Хайгардену для всех дело привычное.
Да и богатство Хайтауэров вполне сравнимо с богатством Тиреллом. А может даже и превышает его.

но более изолированные области,как Север,ДА,ЖО,Дорн и ДК создали свои университеты,которые впоследствии стали бы сильными конкурентами Цитадели.

:oh::oh::oh: Так прямо и вижу железянский или северный университет.:D Цитадель - абсолютный монополист в плане науки в Семи Королевствах, не считая маргинальной Гильдии Алхимиков, которую всерьёз мало кто воспринимает. И любая попытка создать конкурирующую структуру столкнулась бы с многочисленными диверсиями, заказными убийствами и прочими забавными вещами. Монополия - залог их выживания. Но и лордов это вполне устраивает.
 

sypercobra

Знаменосец
Которые тоже под колпаком у Хайтауэров, во всяком случае точно были пока Звездная Септа была там
Что может указать на то,что и септоны могут служить соглядатаями за новоявленными сидельцами на ЖТ,а мейстеры просто для связи с Башней Хайтауреров.
А перенос Звездной Септы при наличии старого здания говорит о размещении тогда штаба резидентуры в КГ при Таргах при благовидном предлоге.
 

George

Знаменосец
Что может указать на то,что и септоны могут служить соглядатаями за новоявленными сидельцами на ЖТ
Святое воинство не против меня же воевало ? Сериса Хайтауэр племянница Верховного Септона, начальник сынов война Хайтауэры, единственный кстати кого Мейгор помиловал. Вера и образования это две вещи которым управляли Хайтауэры до прихода Таргов и не потеряли власти там и при Таргах тоже.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

sypercobra

Знаменосец
Одни из самых богатых. На втором месте после Ланнистеров, как минимум. Под их контролем второй по величине порт в Вестероссе и с торговых пошлин они имеют огромный барыш. Во время Танца Драконов их ресурсы позволяли им выступать против половины королевства.
Такие богатые или влиятельные дома есть в каждом королевстве,оспаривающих "волю" сюзеренов:
Ланнистеры -Тарбеки с Рейнами;
Аренны - Ройсы;
Старки - Болтоны и Мандерли;
Талли - Фреи;
Мартеллы - Айренвуды и Дейны и т.д.
:oh::oh::oh: Так прямо и вижу железянский или северный университет.:D Цитадель - абсолютный монополист в плане науки в Семи Королевствах, не считая маргинальной Гильдии Алхимиков, которую всерьёз мало кто воспринимает. И любая попытка создать конкурирующую структуру столкнулась бы с многочисленными диверсиями, заказными убийствами и прочими забавными вещами. Монополия - залог их выживания. Но и лордов это вполне устраивает.
Это возможно !:proud:
Цитадель бы наткнулась на такие же специфические ответки от конкурентов:
Университет ЖО - развитием кораблестроения и морского дела,следование традициям морского разбоя,что привело бы затуханию торговли Староместа,что кстати сейчас в Просторе и происходит в связи с захватом железянами Щитовых островов;
Университет Сеевера благодоря связям с Бравосийскими структурами способен послать по души Хайтауреров и Архимейстеров несколько безликих,эх как они ловко орудуют чуть ли не на глазах мейстеров.
А почему устраивает лордов ?
Потому что за услуги мейстеров Староместу не надо платит и все,а если ученные мужи достаются лордам просто так,то зачем создавать свою аналогичную структуру,когда можно воспользоваться уже имеющиеся,просто нужно своих ломоносовых и ньютонов посадить на телеги и вперед в Старомест !
 

илбэч

Межевой рыцарь
Нет,заслуга мейстеров в том чтобы,сожжение Харенхолла и Пламенное поле больше в "цивилизованном" мире не повторилось.
Скорее, не заслуга, а задача. С которой они из рук вон плохо справляются :)

Если не помощь мейстеров,то завоевания Эйгона закончились там,где и начинались в Эйгонфорте.
У Вас нет доказательств, только домыслы [надо признать, весьма оригинальные]. Мы точно знаем только об одном случае участия мейстеров в переговорах во время ЗЭ; всё остальное - фанфик.


это домыслы и полная чушь
Уж Вы-то молчали бы про домыслы и полную чушь ;)

Север,ДА,ЖО,Дорн и ДК создали свои университеты,которые впоследствии стали бы сильными конкурентами Цитадели
Нигде в Вестеросе, кроме Староместа, не мог появиться Университет. По ряду причин. А главное - для развития высшего образования нужен большой открытый город и лояльный Дом, способный обеспечить Университету свободу в получении и распространении знания, а также закрывающий глаза на вольнодумие студентов и преподавателей. Все типичные Дома Вестероса, кроме нетипичных Хайтауэров, постарались бы и вправду использовать Университет в качестве школы для шпионов, и это вызвало бы естественный протест в студенческой среде, провал операции и скорое закрытие липового Университета.
Я уж молчу про перспективы Университета на ЖО :facepalm: Если бы какому-нибудь сумасшедшему Хоару или Грейджою и пришла в голову подобная мысль, его бы скоро зарезали за педерастию, а школяров перетопили бы , как котят :oh:

...которые тоже под колпаком у Хайтауэров, во всяком случае точно были пока Звездная Септа была там
Так принятие Семибожия было упреждающей мерой против андальской агрессии: "не можешь предотвратить - возглавь!" Ещё один отличный пример дальновидности Хайтауэров.

Что может указать на то,что и септоны могут служить соглядатаями за новоявленными сидельцами на ЖТ,а мейстеры просто для связи с Башней Хайтауреров.
А перенос Звездной Септы при наличии старого здания говорит о размещении тогда штаба резидентуры в КГ при Таргах при благовидном предлоге.
Это уже паранойя :offended:
Помните, было такое "Дело врачей-вредителей"? Ничего не напоминает?
 
Последнее редактирование:
На самом деле, даже если считать, что интересы Хайтауэров и Цитатели совпадают, то из этого совсем не следует, что главные в отношениях Хайтауэров с мейстерами - Хайтауэры. Скорее всего, они уже настолько срослись, что у них какие-то "усреднённые" интересы.
А про септонов тоже похоже, что они были себе на уме. Во время Драконьего танца септон Староместа фактически срывал линию Хайтауэров, т.к. сначала в своём письме высказывал озабоченность судьбой Визериса, а потом, ссылаясь на старость, отказался помазать Эйегона II.
 

George

Знаменосец
Ланнистеры -Тарбеки с Рейнами;
Аренны - Ройсы;
Старки - Болтоны и Мандерли;
Талли - Фреи;
Мартеллы - Айренвуды и Дейны и т.д.
Абсолютно не те масштабы что у Хайтауэров
 
Университет ЖО
Вы понимайте что это звучит также как культурный дотракиец
 
Сюзеренитет Простора над Староместом совершенно формальный. Хайтауэры, к примеру, не выступили на стороне Ренли, когда Тиреллы присягнули ему. И ничего им за это не было. Никто даже не обсуждал, как будет карать уклонистов после победы. Пофигизм Олдтауна по отношению к Хайгардену для всех дело привычное.
Да и богатство Хайтауэров вполне сравнимо с богатством Тиреллом. А может даже и превышает его.
Всегда угорал с тех кто считает что Тиреллы хоть как то влияют на Хайтауэров, не забываем что жена Мейса Хайтауэр и будущий Лорд Хайгарденский внук Лорда Хайтауэра, но это тут не главное, Хаем действительно по боку что там Тиреллы творят
 
Да и богатство Хайтауэров вполне сравнимо с богатством Тиреллом. А может даже и превышает его.
Просто Тиреллам платит вес простор из за этого они могут быть богаче, но учитывая что Олдтаун целиком Хайтауэрский то возможно и нет
 
Только Цитадель находится в городе Хайтауэров, ее основали сами Хайтауэры.
Скажу по другому попробуйте открыть в Москве что нибудь большое и прибыльное и не платит при этом откаты тем кто управляет городом
Дело в том, что в Москве всякого большого - много. А Старомест практически моногород. Много ли влияния у мэра Тольятти на АвтоВАЗ, если уж использовать такие аналогии?
Несомненно то, что элиты Староместа очень влиятельны, и Хайтауэры - их важная составная часть. Но это не значит, что Цитадель и Звёздная Септа готовы отстаивать кровные (в буквальном смысле слова) интересы Хайтауэров, если они далеко от Староместа, и наоборот, Хайтауэры к Староместу не привязаны. Морган Хайтауэр убил Верховного Септона, Верховный Септон фактически не поддержал претензий Эйегона II (на самом деле, даже его дед Отто Хайтауэр играл очень двойственную роль, по-моему, пока был Десницей). Из последних событий: мейстер Валис Флауэрс и Герольд Хайтауэр были на разных сторонах при восстании Баратеона. То, что Ренли Баратеон не был помазан на царство в Звёздной Септе, хотя его тёща была Хайтауэр, я бы тоже отнёс к расхождениям между элитами Староместа и некоторыми представителями рода Хайтауэр.

Но несомненно, что по большей части Хайтауэры действуют как преставители элит Староместа.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Дело в том, что в Москве всякого большого - много. А Старомест практически моногород. Много ли влияния у мэра Тольятти на АвтоВАЗ, если уж использовать такие аналогии?
Не совсем корректная аналогия. Всё-таки "градообразующим предприятием" Староместа является Порт, а не Цитадель :stop:
В остальном, пожалуй, согласен.
 

George

Знаменосец
Несомненно то, что элиты Староместа очень влиятельны, и Хайтауэры - их важная составная часть. Но это не значит, что Цитадель и Звёздная Септа готовы отстаивать кровные (в буквальном смысле слова) интересы Хайтауэров, если они далеко от Староместа, и наоборот, Хайтауэры к Староместу не привязаны. Морган Хайтауэр убил Верховного Септона, Верховный Септон фактически не поддержал претензий Эйегона II (на самом деле, даже его дед Отто Хайтауэр играл очень двойственную роль, по-моему, пока был Десницей). Из последних событий: мейстер Валис Флауэрс и Герольд Хайтауэр были на разных сторонах при восстании Баратеона. То, что Ренли Баратеон не был помазан на царство в Звёздной Септе, хотя его тёща была Хайтауэр, я бы тоже отнёс к расхождениям между элитами Староместа и некоторыми представителями рода Хайтауэр.

Но несомненно, что по большей части Хайтауэры действуют как преставители элит Староместа.
Я нигде не говорил что за 10,000 лет у Хайтауэров есть абсолютная власть, в этой теме я не раз писал что в разное время у этой власти разная вероятность, но в основном именно они и являются лидерами всего этого. Хайтауэры не просто дворянский дом это огромный конгломерат, типичный мафиозный клан в свое время смекнувший что Вера и Образование это огромные источники власти. Перемор Хайтауэр возможно и не думал о власти но поколения спустя один из тех Хайтауэров который любил говорить о том что торговля лучше всех, мог понять как можно использовать Цитадель в правильных целях и пошло поехало, Получив опыт в этом деле Хайтауэры очень умно подстроились под Андалов и стали главным домом в их вере, не будь они таковыми Звездная Септа возникла бы где нибудь в другом месте и тем самым появились Хайтауэры Верховны Септоны, Хайтауэры главы святого воинства и так далее.

В чем еще видна главенство Хайтауэров над Вестеросским миром до Таргов. Тарги брали отчет власти с помазания, мазали их в Олдтауне, первой Вестероской семьей с которым Тарги породнились это Хайтауэры. Думайте Эйгон был дураком что женил Мейгора именно на представительнице этого дома ? Он понимал что если будет родство с ними он удержит Вестерос. Они же беспардонно устроили восстание святого воинства, но с Хаев никто не умер даже Мейгор сам Мейгор жестокий помиловал начальника святого воинства. Куда ехал устраивать мир Барт ? в Олдтаун. Теперь ТсД все случилось а с Хаев никто ничего не требовал и при этом они даже заполучили к себе дочку Деймона, того которого их семья должна была ненавидеть больше всех а Рейна больше всех должна была ненавидеть именно их а она не просто замуж вышла а целых шесть дочек от Гармунда родила
 
Не совсем корректная аналогия. Всё-таки "градообразующим предприятием" Староместа является Порт, а не Цитадель :stop:
В остальном, пожалуй, согласен.
Тольяти плохой пример ибо город провинциальный, Олдтаун как Питер и люди там умнее и город красивее
Хорошо-хорошо, плохой пример, уговорили.


Я нигде не говорил что за 10,000 лет у Хайтауэров есть абсолютная власть, в этой теме я не раз писал что в разное время у этой власти разная вероятность, но в основном именно они и являются лидерами всего этого. Хайтауэры не просто дворянский дом это огромный конгломерат, типичный мафиозный клан в свое время смекнувший что Вера и Образование это огромные источники власти.
Какие конкретные примеры подтверждают, что Хайтауэры могли использовать Цитадель и Звёздную Септу в своих личных родовых интересах, кроме женитьбы Мейегора, что тоже ещё дело двойственное?
Речь не о том, что Хайтауэры простой дворянский дом. Речь о том, что они являются винтиком в машине (бронёй на танке, если угодно), а не рулевым.

Получив опыт в этом деле Хайтауэры очень умно подстроились под Андалов и стали главным домом в их вере, не будь они таковыми Звездная Септа возникла бы где нибудь в другом месте и тем самым появились Хайтауэры Верховны Септоны, Хайтауэры главы святого воинства и так далее.
Проблема в том, что в отличие от Таргариенов у Хайтауэров нет никакой ультимативной силы. Да, септам удобно прислушиваться к мнению Хайтауэров, но если им надоест - Звёздная Септа возникнет в другом месте, пусть не без трудностей. Их влияние было взаимно, причём влияние септ без Хайтауэров сохранилось, а Хайтауэров без септ - слегка упало.

В чем еще видна главенство Хайтауэров над Вестеросским миром до Таргов. Тарги брали отчет власти с помазания, мазали их в Олдтауне, первой Вестероской семьей с которым Тарги породнились это Хайтауэры.
Так ведь эти примеры как раз о том, о чём я и говорю! Если бы Хайтауэры были "лидерами Веры", то никакого Восстания Святого Воинства и не было бы. Первые Таргариены осыпали Хайтауэров милостями, потому что, видимо, жили в централизованной логике дисциплинированной Валирии, и думали, что если с Верховным Септоном договориться, то проблема решена. А ничего подобного. Показательно, что даже когда следующий Верховный Септон согласился распустить ордена, они не распустились, и войну прекратило только соглашение, достигнутое при посредничестве септона Барта.
При этом ни помазание Эйениса не помешало восстанию, ни отсутствие помазания не помешало Мейегору править.

Думайте Эйгон был дураком что женил Мейгора именно на представительнице этого дома ? Он понимал что если будет родство с ними он удержит Вестерос.
Так он и думал. И мы знаем, что думал он неправильно и это не помогло - восстание всё равно началось. Эйгон не был дураком, но он был традиционным валирийцем, ему и в голову не могло прийти, что всё так запущено и нецентрализованно.

Они же беспардонно устроили восстание святого воинства, но с Хаев никто не умер даже Мейгор сам Мейгор жестокий помиловал начальника святого воинства.
Потому что, по-видимому, тот пришил Верховного Септона. Что ещё раз кое-что печальное говорит о крепких узах Хайтауэров с Звёздной Септой.

Куда ехал устраивать мир Барт ? в Олдтаун.
Я не отрицаю влияния Олдтауна, я отрицаю мысль, что Хайтауэры могли использовать это влияние в своих корыстных интересах (ну, до какой-то степени могли, конечно, вопрос в масштабе). Хайтауэры были, грубо говоря, собственниками пушки, которая стреляет только в одном направлении и неизвестно когда. Это помогает, но редко.

Теперь ТсД все случилось а с Хаев никто ничего не требовал и при этом они даже заполучили к себе дочку Деймона, того которого их семья должна была ненавидеть больше всех а Рейна больше всех должна была ненавидеть именно их а она не просто замуж вышла а целых шесть дочек от Гармунда родила
Ещё большой вопрос, был ли Гармунд Хайтауэр на стороне Эйегона II. Во всяком случае, последний сорвал цепь Десницы с Отто Хайтауэра, что показывает, что дедушка не очень-то рьяно сражался за внучка. И я почти уверен, что только благодаря этому Алисента пережила Танец.
И это опять к вопросу о том, кто собака, а кто хвост. Попытки скрыть смерть Визериса не понравились Звёздной Септе, и Отто Хайтауэру пришлось это учитывать в отношениях с внуком.
 

sypercobra

Знаменосец
Скорее, не заслуга, а задача. С которой они из рук вон плохо справляются :)
Ну не всех можно уговорить и уболтать.
У Вас нет доказательств, только домыслы [надо признать, весьма оригинальные]. Мы точно знаем только об одном случае участия мейстеров в переговорах во время ЗЭ; всё остальное - фанфик.
Это история Вестероса написана мейстерами под редакцией Хайтауреров,а как было на самом деле тот еще вопрос.
Это уже паранойя :offended:
Помните, было такое "Дело врачей-вредителей"? Ничего не напоминает?
Если только у мейстеров-лекарей не было руководителя с фамилией Хайтауреров.
Да при том что процесс будет проводить сам Сталин Тайвин,который склонен к таким процессам,но он увы мертв.
Нигде в Вестеросе, кроме Староместа, не мог появиться Университет. По ряду причин. А главное - для развития высшего образования нужен большой открытый город и лояльный Дом, способный обеспечить Университету свободу в получении и распространении знания, а также закрывающий глаза на вольнодумие студентов и преподавателей. Все типичные Дома Вестероса, кроме нетипичных Хайтауэров, постарались бы и вправду использовать Университет в качестве школы для шпионов, и это вызвало бы естественный протест в студенческой среде, провал операции и скорое закрытие липового Университета.
Я уж молчу про перспективы Университета на ЖО :facepalm: Если бы какому-нибудь сумасшедшему Хоару или Грейджою и пришла в голову подобная мысль, его бы скоро зарезали за педерастию, а школяров перетопили бы , как котят :oh:
Ваш вариант подходит только для организации ярмарки/базара.
Для начала нужно иметь место для университета и хоть какую-то библиотеку,и остров вместе с библиотекой Харлоу прекрасно подходит для создания своего Военно-морского Университета им.Харлоу.А вы ожидали что будет такой же сабантуй как в Староместе,который ввиду отсутствия или описания других учебных заведений гордо именует себя Цитаделью ?Такая Цитадель Утонувшему богу не нужна и Эйрон исправит эту оплошность в будущем.:йо-хо-хо:
Насчет открытости то ЖО открыты всем морям и ветрам,также как и людям.
Вольнодумие студентов порождается наличием в Староместе питейно-увеселительных заведений,а они разве где-то в Вестеросе запрещены ?:wideyed:
Помню септонов из ЖО выгоняли,но мейстеров более-менее терпят.
 
Абсолютно не те масштабы что у Хайтауэров
Ну если только териториально то да,хотя Хайтауреры уступают Старкам в масштабности.
Вы понимайте что это звучит также как культурный дотракиец
А что такое ?:wideyed:
Вон Дейнерис Бурерожденная вообще произвела социальную революцию среди доотраков,заставив их жить в городе,и сексуальную тоже,сменив сексуальную позицию с Драго и еще в шатре,так что из закостенелых кочевников можно культурных людей сделать то.:proud:
А насчет железнорожденных,то Аша и Теон действовали порознь,даи пойдут в оппозицию Эйрону,но тем немение ЖО могут хоть чуточку вернуться к временам "культурных" Хоаров.:proud:
 

George

Знаменосец
Ну если только териториально то да,хотя Хайтауреры уступают Старкам в масштабности.
Старки тут вообще причем ?
Вон Дейнерис Бурерожденная вообще произвела социальную революцию среди доотраков,заставив их жить в городе,и сексуальную тоже,сменив сексуальную позицию с Драго и еще в шатре,так что из закостенелых кочевников можно культурных людей сделать то.
Она ГГ и она изменила только 30 штук дотраков и то они все это делают потому что видели как она драконов на свет произвела а не за ее выдающийся качества лидера
А насчет железнорожденных,то Аша и Теон действовали порознь,даи пойдут в оппозицию Эйрону,но тем немение ЖО могут хоть чуточку вернуться к временам "культурных" Хоаров
Хоары не культурные это просто Железнорожденные который предпочитали землю морю
 

sypercobra

Знаменосец
Старки тут вообще причем ?
В территориальных масштабах,от которых значительно зависит получаемые доходы и богатство,Простор больше многих королевств,но уступает Северу,где антагонизм домов достигает войн равных между отдельными королевствами.
Она ГГ и она изменила только 30 штук дотраков и то они все это делают потому что видели как она драконов на свет произвела а не за ее выдающийся качества лидера
Ну у желязников аж три ГГ,и на каждого наберется по экипажу "дракара",так это целая толпа уже.
Так Цитадель с Звездной септой не за год строились,а может десятилетия и столетия росли и строились.
Хоары не культурные это просто Железнорожденные который предпочитали землю морю
Дай Утонувший Бог хоть разделить землю Вестероса между тремя ГГ желесняков без свар и междоусобиц.
 

илбэч

Межевой рыцарь
Вольнодумие студентов порождается наличием в Староместе питейно-увеселительных заведений,а они разве где-то в Вестеросе запрещены ?
:facepalm:
Вольнодумие студентов - следствие критического мышления. А питейно-увеселительные заведения этому нисколько не способствуют [впрочем, и не мешают].

Насчет открытости то ЖО открыты всем морям и ветрам,также как и людям.
:facepalm::facepalm:
Открытость - это, прежде всего, способность к межкультурному взаимодействию и мирному сосуществованию. Военные набеги с грабежами, поджогами и насилием межкультурным взаимодействием не считаются.

В территориальных масштабах,от которых значительно зависит получаемые доходы и богатство,Простор больше многих королевств,но уступает Северу
:facepalm::facepalm::facepalm:
Если бы доходы напрямую зависели от территориальных масштабов, богатейшими людьми к западу от Узкого моря были бы одичалые, а нищие Ланнистеры занимали бы у Старков деньги на еду.
 

George

Знаменосец
В территориальных масштабах,от которых значительно зависит получаемые доходы и богатство,Простор больше многих королевств,но уступает Северу,где антагонизм домов достигает войн равных между отдельными королевствами.
Я имел в виду политический масштаб и вы что Север после Дорна беднее всех
Ну у желязников аж три ГГ,и на каждого наберется по экипажу "дракара",так это целая толпа уже.
ГГ=Главная героиня причем тут ЖО ?
Дай Утонувший Бог хоть разделить землю Вестероса между тремя ГГ желесняков без свар и междоусобиц.
У них не получится потому что они Железяне
 

илбэч

Межевой рыцарь
Давно собирался написать, что меня совершенно не устраивают варианты ответа в голосовалке. :shifty:
Два откровенно стёбных варианта (2 и 5) - это неплохо, но чем принципиально отличаются варианты 1 и 3? И если я не согласен с параноидальными шпионскими теориями, но при этом не считаю Хайтауэров обычным Домом (4), а напротив, убежден в их совершенной исключительности, мне остается только "посмотреть результаты"... :(

=> два вопроса уважаемым знатокам:
  1. Можно ли каким-то образом добавить в опрос парочку альтернативных вариантов, чтобы всё было по справедливости? :Please:
  2. К кому мне с этой просьбой обращаться?
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

илбэч

Межевой рыцарь
Давно собирался написать, что меня совершенно не устраивают варианты ответа в голосовалке...
Стараниями леди Tarja и при поддержке прекрасных леди Cat. и gurvik в теме был оптимизирован опрос :thumbsup:.
Всех причастных прошу переголосовать ради статистической объективности :writing:
 
Сверху