Силы (Ко)Зла в мире ПЛИО: глупость или нюанс?

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Маркус Риверс, 22 авг 2012.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Вашему покорному слуге, скромному бастарду из Риверрана, показалась важной и нужной вот такая вот тема. Она касается не только Сил Козла, хитро запрятанных - или нет? - в ПЛИО, но и Сил Козла в фэнтези и в сказках ВООБЩЕ. Так что попутное обсуждение других фэнтезЕй и сказочек в данном трэде прошу не считать оффтопом, а параллели между ними и ПЛИО прошу не считать ересью. Данный трэд как раз для таких параллелей - и обсуждения, насколько они обоснованы, - мною и создаётся.

    Итак: мне упорно кажется, что Мартин именно в данном вопросе куда больший традиционалист, чем принято думать (и чем сам он хочет показать).

    Могу обосновать то, на чём настаиваю; тогда как моему оппоненту (конкретно - Poison Vortex'у) аналогичная задача пока не удалась. Правда, он пока что и не брался её, эту задачу, решать.:puppyeye: Сочту за любезность со стороны уважаемого Poison Vortex'а, если он хотя бы для начала начнет задавать мне наводящие вопросы:
    - что именно я думаю по данной теме;
    - почему я думаю именно так, т.е. какие у меня в арсенале примеры и доводы;
    - и о чем вообще речь.

    Всех, кто пожелает, приглашаю задавать мне аналогичные вопросы.

    Сейчас расскажу историю предыдущей дискуссии, благо она пока недлинна. В той теме, где она стихийно завязалась, она являлась злостным оффтопом, посему я поспешил перебраться сюда.
     
    "error", Элika и NTFS нравится это.
  2. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    История дискуссии.

    Всё началось с того, что одна важная персона :волнуюсь: выразила своё искреннее недоумение по поводу пыток, совершаемых Щекотуном:
    Речь шла об экранизации, но здесь мы так или иначе выходим на один очень дорогой для меня вопрос... Ну я, простая душа, и ответил вот таким вот манером:
    Это вызвало следующий отклик Poison Vortex'а:
    Ну а я-то вот уже лет 12 как уверен, что сага изначально и построена Мартином на "подобных параллелях", пусть и тщательно замаскированных! И мне-то упорно кажется, что это никак не делает мартиновскую сагу макулатурной. Примерно по той же причине, по какой ничуть не макулатурен Толкин...
    ...которого Мартин открыто позиционирует как своего "учителя" и один из своих источников вдохновения.

    Но меня изумил и ужаснул тот факт, что уважаемый Vortex считает сами эти ходы (Сотона, получение силы из мук и пр.) УЖЕ признаками и гарантией дешёвости/макулатурности! О___О
    Я обиделся за многие хорошие, глубокие сказки и фэнтезюхи, которые ничуть не "дешевы", а между тем построены именно на таком вот фундаменте.
    Другое дело, что сей фундамент механически заимствован, примитивно использован (и оттого порядком опошлен) в великом множестве действительно плоских и дешёвых фэнтези. Этот факт отрицать глупо.
    Но я убеждён, что злоупотребление не отменяет употребления. А Вортекс уж не полагает ли, что как раз отменяет?..
    Таким образом, ход мыслей Вортекса мне пока что не импонирует (и даже не ясен). Поэтому дальнейшая наша с ним беседа протекала примерно так:

    Я: Не согласен с вами. Готов поспорить. Не прогневайтесь, но ваш подход кажется мне каким-то заштампованным и построенным целиком на предубеждениях. За слова отвечаю. Предубеждения, я считаю, - это всегда плохо. Толкин - это, по-вашему, "дешёвая фэнтези"?! :p А ведь там, если подумать, ВСЁ построено на идее "получения сил из мук". Иначе нечего и огород городить, иначе весь толкиновский сюжет выглядит бессмыслицей.
    А Перумов... не будем о калеках. :) Перумов просто уныло и машинально влечётся в русле Великой Межсюжетной/Межмировой Традиции. Но саму эту традицию (насчёт "получения сил из мук" и всевозможных выводов отсюда) лично я признать унылой и банальной никак не могу. И упорно вижу признаки следования этой традиции и в ПЛИО тоже. Как и мои единомышленники - а такие существуют, поверьте. Т.е. мне кажется, что Мартин в этом вопросе с нами, а не с вами, хоть и не признаётся в этом, потому что опасается осуждения со стороны ВАШИХ единомышленников. Полагаю, эти вот сюжетные ходы и подоплёки, традиционные для сказок (освящённых веками!) и фэнтезЕй (никак не макулатурных), кажутся "унылой банальщиной" лишь вам, Вортекс, и вашим единомышленникам. Но уж никак не всему народу. Уж не за всех ли вы взялись говорить? Впечатление такое, что за всех (ибо в ваших спорных фразах - ни одного "имхо"). Если за всех - то право же, зря.
    ВОРТЕКС: Вряд ли я буду принимать участие в дискуссии. Своё мнение я уже озвучил. Но если будет интересная аргументация, возможно, загляну на огонёк. И не вижу, зачем бы мне то и дело вставлять "имхо". Ведь я сижу здесь не от имени "группы товарищей", а от имени себя любимого, то и мысли я выражаю свои собственные. Это самое "имхо" в 99% случаях пихается в текст абсолютно беспочвенно, так как если если человек излагает не свои мысли, то там обычно надо ставить (с). Если свои - то это и есть его хамбл опиньон.

    Вот и вся предыстория спора... И мне очень не хочется его прекращать, я только ещё во вкус вхожу.

    Тем более, что сколько бы почтенный Вортекс ни отрицал насчет "группы товарищей":) , у Вортекса в данном вопросе (как я заметил за много лет) единомышленников таки хватает, в самых разных комьюнити. Озвученная Вортексом точка зрения в наши дни, можно сказать, в моде. Я ни разу еще ни от кого не слышал ее обоснования, но озвучили ее в разное время весьма многие лица, даже не подозревавшие о существовании Вортекса. Так что просто так отмахнуться от подобных взглядов нельзя: они - массовая тенденция. И когда Вортекс их озвучивает, я слышу не один лишь его голос, но хор целой "группы товарищей", пусть и незнакомых друг с другом.:)
    Я же придерживаюсь по этому вопросу противоположного мнения, и оно мне дорого не как "бзик", не как "писаная торба, с которой носятся". Оно у меня - плод многолетних штудий и размышлений, а не просто хамбл-опиньон-от-балды-лелеемый. Оно у меня обосновано и подкреплено примерами; и лиц, его разделяющих (и заинтересовавшихся моими доводами в его пользу), я тоже за долгие годы встречал немало. Не меньше, чем его противников, в унисон с которыми невольно высказался Вортекс. Так что получаются уже две "группы товарищей":), две противоположные массовые тенденции.
    И вот мне, среди прочего, безумно интересно, каковы корни обеих этих тенденций. Корни социальные, исторические, психологические. Откуда есть пошла та из двух, и откуда - эта. Что побуждает меня "и мою кодлу" думать вот так, а Вортекса "и его группу" - наоборот.
    Сдаётся мне, что тут всё очень непросто. Почему мне данная тема и дорога.
     
    dinadin, Аксель, Элika и 3 другим нравится это.
  3. Poison Vortex

    Poison Vortex Знаменосец

    Молчит народ.. Боиццо козлов, видимо - ночь, однако, мало ли кто под кроватью сидит.
    Ну, если в двух словах, так как бессонницей я, то ли к счастью то ли к сожалению, не страдаю..

    Даже не принимая во внимание какие-то намёки из текста ПЛиО (хотя я согласен ознакомиться и с ними, и с прочими "примерами и доводами"), "традиционное" разделение саги на добро и зло вряд ли состоится, так как Мартин позиционирует себя именно как сотрясателя основ, а никак не традиционалиста. Каких-либо подтверждений присутствия Сотоны, как и любого Вселенского зла, в ПЛиО не заметно. Великий Иной является достаточно размытой сущностью, и если окажется, что это Рогатый-Демон-С-Огромным-Мечом-Верхом-На-Скелете-Лошади.. ну.. не знаю кто как, но я буду долго смеяццо.

    По поводу банальностей и, казалось бы, при чём тут Толкин:
    Я думаю, что вам отлично известна этимология слова "банальность". Мотивация героев произведения в виде "они поклонялись козлоногим демонам" в годы, когда писался ВК, и в 90-00е, когда пишется ПЛиО, это совершенно разные вещи. Толкин не может быть "банальным фентези" по той же причине, почему "Звёздные Войны" не могут быть банальной космооперой, а Чарли Чаплин - банальным комиком.
    Много лет назад Зло в виде Саурона было вполне логичным продолжением средневековых сказок, но времена давно поменялись, и законы жанра фэнтези - тоже. Я даже не буду упоминать столько популярную в последние годы демонизацию сил добра и наоборот, постоянные оправдания сил зла.
    Сейчас же подобный ход вызовет у искушённого читателя вопрос "Да что за хрень?", так как оправдывать действия персонажей религиозным фанатизмом (а как прикажете это ещё назвать?) - это совершенно чёрно-белый приём, и пользуются им в основном авторы дешёвого чтива "для среднего школьного возраста", как вышеупомянутый Перумов.
    Сами подумайте, зачем прорабатывать характер персонажа - ну возьмём нескольких "условно отрицательных" персонажей ПЛиО. Тайвин, Мизинец, Рамси. Это в первую очередь Личности, отлично прописанные и проработанные. Тут месяцами идут холивары на тему, почему они совершили тот или иной поступок, ну а представьте, что в следующей книге оказывается, что все они действовали под руководством сил Зла, Тайвину нашёптывал идеи Варис, Рамси - одна из его собак, Мизинец - сам агент Великого Иного. Итого - Варис, Мизинец и Собака, а также Рогатый Иной - истинное Зло Вестероса и Эссоса, и уже совершенно неважно, были ли какие-то мотивации у самих персонажей -всё можно объяснить словами - "так было нужно Великому Иному". А зачем, спрашивается, нужно? А низачем. Он же у нас Зло и черпает силу в страданиях мира. Всё. Семь книг о том, как демоны упивались страданиями мира, а психология персонажей тут вообще и рядом не лежала.
    Сложнее будет с Серсеей, но я думаю, что прилепим крылья суккуба Таэне Мерривезер и обвиним во всех грехах Серсеи её.

    Ну и кстати да, что там насчёт примеров, аналогий и цитат? А то точка зрения мне понятна, но громких слов вроде много, а обоснований - обоснований как раз мало.
    Надеюсь, до завтрашнего утра народ подтянется, там и разберёмся.
     
  4. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    ...и вообще, почему упорно сочиняются такие сказки - про Силы Зла, плетущие заговоры во славу Сотоны (фактически или даже задекларированно)?

    ..."Сказки", говорю я, потому что фэнтези - это не более чем сказка для взрослых. "Сказки" как таковые - это в моих глазах весьма почтенное явление, и никакого пренебрежительного оттенка в слово "сказка" я не вкладываю.

    ...Почему столько авторов - как великих, так и бездарных - как заколдованные возвращаются именно к этому сюжетному фундаменту??? Какие бы причудливые облики он ни принимал под их пером, это ведь всё тот же он, родимый. И я считаю, что и у Мартина тоже он.
    И ведь многие авторы ненавидели этот фундамент и оттого старались без него обойтись - или стыдились его и норовили его замаскировать. Возможно, что и Мартин предпринял похожую попытку. Но ведь и у таких авторов всё та же "сотонинская" тема всё-таки пролазит, зараза! Уж они и так и сяк, а проанализируешь получившийся в итоге текст - опять она!!!

    Извечный вопрос детей и гениев: а почему??? Чем такое вызвано?
    И второй вопрос: откуда берётся лютая-бешеная НЕНАВИСТЬ к такому сюжетному фундаменту - или, как вариант, холодное презрение к нему? И предубеждение из серии: если, мол, он - дак уже "дешевизна" и "макулатурность"???

    Повторяю и уточняю: почему без него так сложно обойтись? Почему, когда без него и вправду обходятся - тогда очень трудно, если вообще возможно, породить шедевр или просто связный СКАЗОЧНЫЙ (в том числе fantasy) текст?
    И почему в таком случае многие отмахиваются от него обеими руками, как будто от чего-то дурнопахнущего?
     
    Элika нравится это.
  5. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Сударь мой Вортекс, я и не собирался с ходу начинать с примеров, аналогий и цитат. Мне кажется, сначала надо немного "разогреться" в теме. Хотя бы ответить на ваши вполне понятные и логично возникнувшие (но вызывающие у меня желание возразить) рассуждения и насмешки, что даны в предыдущем вашем посте.
    Обещаю сразу после этого перейти к примерам из текста: некоторые из них очень разительны и сами собой укладываются в мою трактовку. Вот будет прикол, если в поздних томах окажется, что эта же трактовка - заодно и авторская, а я ее просто вычислил!..:волнуюсь:
    Но и я бессонницей не страдаю (к сожалению ли, к счастью ли), а в реале у меня очень много работы, так что будут и паузы. :(
    Ну а после этого любые мои обоснования я буду произносить только по отдельным пунктам и только в ответ на конкретные наводящие вопросы. Это для меня единственный способ соблюдать порядок и излагать всё "во последовательности". Иначе можно "утонуть" в общих словах, чего бы очень не хотелось.
     
  6. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Я подозреваю, что основная тема "магическая" у Мартина немного иная (Иная, гы!). Суть её в том, что любой экстремум является злом - не сам по себе, конечно, а для человека, для всего живого. Лёд и огонь в чистом виде несут смерть, но их баланс обеспечивает жизнь. Вот например, солнышко у нас светит, обогревая планету, обеспечивая фотосинтез и т.д. Но представим себе, что Земля передвинулась на орбиту Меркурия - что нам в этом случае принесёт солнце, кроме всеобщей гибели? Разница только в том, что стихии Льда и Огня у Мартина одушевлённые, имеющие свою волю (хоть вероятно и не полностью разумные).

    Но это только мои ожидания, возможно они не оправдаются.
     
  7. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Так вот, о ваших, Вортекс, рассуждениях и насмешках.

    Тут очень важно подчеркнуть, что я знаю ДВА разных (более того - взаимоисключающих) способа "Традиционного Фэнтезюшного Разделения на Добро и Зло". Умный способ - и глупый. Нормальный - и ненормальный. "Традиционным" можно при желании назвать и тот и другой, ибо они оба с во-о-от такой бородой.
    А есть опусы, где оба способа совмещены/чередуются (но, к счастью, таких мало, ибо такие опусы более или менее шизоидны).
    И уж конечно, толковый человек ЛЮБОЕ небезнадежное (и подавно шедевральное) фэнтези может истолковать в духе Нормального Способа. Вот как я толкую Мартина, например.:oops:Тогда как глупец (я не о присутствующих!) способен ВООБЩЕ ЛЮБОЕ (хорошее ли, плохое ли) фэнтези истолковать в духе Гнилого Способа Разделения, после чего или восхищаться, или плеваться - в зависимости от своих предпочтений.
    И тот и другой способ - т.е. разницу между ними - постараюсь пояснить (с примерами) дальше в теме, если будет к слову или если меня уточняюще переспросят, временно сползши от общего к чему-то частному.
    Тем более что многие люди (вот и лично вы, кажись...) и без меня знают эту разницу - или близки к ее верному пониманию, хоть, может, и не парились годами в поисках четких формулировок этого, как парился в таких поисках я.:oops:

    И все ваши, Вортекс, рассуждения о НЕнормальном способе "разделения на добро и зло" - понятны. И все ваши насмешки над ним (пока они над ним) разделяются мною и вызывают мои аплодисменты.
    И я согласен с вами, что в такой грех, как НЕнормальный вариант такого Разделения, Мартин уж точно не способен впасть. И когда он в ЭТОМ выступает как "типа потрясатель основ" - я им восхищаюсь. Потому что эдаким манером он "потрясает" и ниспровергает никак не истинные Основы...
    ...ведь те священны и не заслуживают ни "потрясения" их, ни ниспровержения...
    ...а потрясает и топчет он штампы, рутину, скудоумные подходы, неоправданно выдаваемые за "основы".

    Что он хоть в чем-то потрясает истинные (и в силу своей истинности неприкосновенные) Основы - я как раз не согласен. И традиционалистом я его называл именно потому, что он, на мой взгляд, как раз им-то (истинным Основам) хранит верность. Только потому у него и получился шедевр.

    Еще прежде, чем перейти к обоснованиям, я гарантирую вам (и всем, кто хочет слушать): стоит лишь попытаться хоть в чем-то "потрясти" истинные Основы - и получится УГ. Всегда. Непременно. В лучшем случае - быдлокоммерческая (или быдлоартхаусная) однодневка, в худшем - даже и временной коммерческой ценностью не обладающий опус.
    Посему Мартин, я считаю, истинные-то Основы благоразумно не трогает - и даже нежно лелеет.

    чуть позже дойдем до этого

    Вам незаметно? Мне дак вот заметно. И не мне одному. Но лишь при условии, что сам образ Сотоны и само понятие "Вселенского Зла" толкователь будет воспринимать и использовать гибко, логично и творчески, т.е. в духе Нормального Способа, а не в духе Гнилого.

    Об этой частности: вряд ли Мартин использует тут столь заезженный набор антуража... но, может, и использует, если увидит в том пользу. Ведь байка (sic!) о Великом Ином используется Мелисандрой именно в расчете на "не самых умных" персонажей, а для них может сгодиться и такой гримчик-костюмчик.

    А вот тут я не согласен, хотя и понимаю откуда у вас это взялось. Законы любого жанра(если это истинные, а не липовые Законы) "поменяться", я считаю, не могут в принципе (как, скажем, не могуь поменяться базовые законы природы). Поменялось кое-что другое, неоправданно принятое вами за "законы жанра".. Об этом нужен отдельный пост.

    А это отдельная ба-альшая тема, которая при всей своей кажущейся замороченности имеет кристально простое разъяснение, которое я в перспективе непременно предъявлю urbi et orbi

    Излишне упрощаете. Во многих случаях "прикажу" назвать совсем иначе.

    Я очень благодарен вам за данный абзац, но только как за насмешку над Гнилым Способом Разделения. Ведь у этого вашего абзаца есть и другой подтекст, который я решительно не приемлю. Т.е. вы здесь и правы и неправы в одно и то же время - и это отдельный вопрос, как, в чем и почему.
    В частности, я не согласен, будто уже сам факт введения в сюжет Сил Зла сводит вещь до примитива и не оставляет места проработке Личностей...
    Я не согласен, будто из такого хода как такового уже механически и неизбежно следует дебилизм вроде "так-де было нужно кому-то непонятному и условно-абсурдно "злому", и в жопу-де любые мотивации и психологию"...
    Я убеждён, что можно и НУЖНО совмещать истории о том, как демоны (и смертные слуги Вселенского Зла!) упивались страданиями - со столь любимой Вами И МНОЮ психологической и логической детализацией. Я знаю (!) способ, как это совместить органично. И я убежден, что Мартин как раз этим способом (в одном из вариантов применения оного) и воспользовался, и потому-то его сага велика и прекрасна.

    NB! :sneaky: Вот вам и первая деталька касательно Разницы-Между-Двумя-Способами-Подачи-Сил-Зла-В-Сюжете. Эта деталька не единственная, и не главная, но важная, как и все ее товарки-детальки. Деталька такая: что бы там ни было, но Силы Зла запрещается подавать как нечто "УСЛОВНО злое", как "заменитель" логики, психологии и мотивов. Сам образ Сил Зла (как реального межмирового явления, в том числе представленного и в описываемом мире) должен ВЫТЕКАТЬ из реально существующей во всех мирах логики и психологии, в том, в чем те ЕДИНЫ для всех существующих и возможных Лиц - божеств и творений, относя к последним, среди прочих, и людей
    Повторяю: это правило (как и любое другое из их списка, рассмотренное отдельно) - есть необходимое, но не достаточное. Т.е. - соблюдёшь его, и шедевральность (или хотя бы сносность) сказки еще не гарантирована, ибо ради оной еще много чего другого нужно соблюсти. Но нарушишь этот запрет - и уже с гарантией получится УГ.

    З.Ы. А еще вы нутром почуяли другое важное правило: запрещается сваливать ответственность персонажа на кого бы то ни было, пуще же всего - на Силы Зла! Т.е. окажется Таэна суккубом или не окажется - в любом случае автор должен ввести Таэну в сюжет НЕ ЗАТЕМ, чтобы свалить на нее ответственность Серсеи, и автор ОБЯЗАН максимально осложнить читателю склонение в пользу такой вот "сваливательной" трактовки. Но этот пост и так слишком разросся, а суть данного пункта (насчет ответственности) мною, кажется, ещё не исчерпана...
     
    Аксель нравится это.
  8. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Оффтоп: блин, я стар и хвор:), а потому у меня при спонтанном (импровизационном) изложении стали случаться позорные тавтологии, почти перумовские, вроде "использует, если увидит в том пользу", или "толковый человек истолкует"... :facepalm: Раньше такого не было. А пост слишком велик и потому не редактируется...

    Не оффтоп: давайте, господа, все Правила, на которые мы еще набредём, нумеровать для простоты, чтобы сразу было понятно впоследствии, о чём идёт речь. Итак, уже вычленилось два Правила: № 1 (запрет на условность, запрет на "зачем нужно?а низачем") и №2 (запрет на сваливание ответственности).
     
  9. George

    George Знаменосец

    ну если кто то ищет оригинальность мартина?,то оно есть только в детальном раскриваний персонажей. в остальном всё банально (не значит что плохо, писать банальность правильно, всегда сложнее чем что то совсем инное) а Зло в мире всегда одинакого, какую бы форму она не имела. по этому будет там Многоликий или Рглор всё это один сатана. (только то каким его видит мартин ). в том же христианстве все языческие культы это демонизм (кстати на это есть основания). тут примерно тоже самое, чёрный козёл, многоликий, примым намёком дьяволы,как и великий инной,немного скрытий но всё же дьявол это рглор.ну и остальные божки. кроме сил детей леса, тут мартин показывает себя банальным представителем западного фентезы, где мифы о кельтах и друйдах является главным источникам вдохновения и взлой форме выражатся не может.
    так что автор в том что считая всех злых одним и тем же ты прав.
     
    Элika нравится это.
  10. Martelchik

    Martelchik Наемник

    О-о-о, мне нравиться то, что вы обсуждаете и как вы это делаете. Если мог бы поставил всем "лайки", но я не думаю. что эта тема была создана для этого.
    Я как сын солнца Дорна, тоже хочу принять участие в этом вечном вопросе "Добра и Зла". Но я не буду никому давать симпатии, а выступлю некой третий силой, третьим мнением, возможно схожим с каким-либо мнением, что бы показать, что не всё так просто.
    Буду задавать сам себе вопросы, а потом сам на них же и отвечать (если получиться).

    -Можно считать что вся история в книге построена по принципу "Добро и Зло"?

    -И да и нет.

    -Почему?

    -Потому что. По моему гениальный ответ. Но я его обосную. В книге естественно присутствуют две силы, которые влияют на этот мир. Сказать, что это стандартное "Добро и Зло" нельзя. Буду согласен с Thoros'ом, который сказал между прочим оооочень важную вещь, а именно:


    Из чего можно вывести, что "Добра и Зла" в книги нет. Мартин даёт нам абсолютно противоположные стихии, которые дают жизнь в Мире. Сами подумайте, зачем Мартин уничтожает Валирию, да затем что бы показать каким бывает "Чистый" огонь. В книге также полно легенд о "Великой" зиме: о голоде и болезнях, которая приносит она. И когда же они успевают создавать жизнь, спросите вы. Я таки вам отвечу (таки я не совсем еврей, вы не думайте) , а тогда когда царит равновесие. Только в "Диком", природном состоянии Огонь и Лёд опасны. В соитии, в симбиозе, они дают эту самую жизнь.

    И опять логически идя по этой теории, я вывожу следующие тезисы: -"Лёд и Пламя, не есть абсолютное Зло!" - и второй: -"Лёд и Пламя, не есть абсолютное Добро!"

    -Хорошо, а тогда, что или кто может представлять абсолютное Добро и Зло в книге?

    -Никто и не что. Такого разделения в книги нет. Мартин выходит из рамок деления мира на две части "Добра и Зла", в этом его и новаторство. Его вдохновитель Толкин, пытался это сделать, но у него не получилось.

    - Можно ли сказать, что в книги только две силы?

    -Нет, нельзя. Существует третья, благодаря которому построено всё противостояние. Именно из-за этого писательского хода, книга получается уникальной и неделимой на "Добро и Зло". Вы поняли о чём я?

    -Честно говоря, не очень, можете объяснить что это?

    -Это детальная прорисовка характера персонажей. Именно это деталь делает книгу уникальной. Благодаря ей в книги ну просто нет ни одного схожего по характеру человека. (Ну если мы конечно не берём телохранителей Королевы Шипов: "Правого" и "Левого").

    -Постойте, но причём тут характеры персонажей и противостоянии "Льда и Пламени"?

    - В книге, как и в реальной жизни, нет "Абсолютно Доброго" или "Абсолютно Злого" человека. Где то я уже это слышал за сегодня... Так вот у каждого персонажа свои достоинства и недостатки. Опять же повторюсь нет ни одного похожего характера.
    В книге так же есть разделение на личности. Есть личности развивающиеся (Арья, Санса и остальные дети и некоторые взрослые). А есть уже развившиеся личности, которые уже никогда не поменяться. Вы скажите, что это повсеместно в нашем Мире, развитие личности и ничего в этом нет удивительного. Да вы будете правы, но если вы посмотрите то мало в каких фэнтази есть это развитие. Намного легче, согласитесь, показывать уже сформированную личность и идти с ней до конца не меняя её, чем каждый раз учить её чему-то новому и добавлять + или - в характер и мировоззрение личности.
    Но я отдалился от вопроса, как звучал вопрос ещё раз?

    - Как влияют характеры персонажей на противостоянии "Льда и Пламени"?

    -Они по сути играют основную роль. Мир без этих персонажей и вообще без людей был бы неинтересен , согласитесь... Дрались бы себе иные с драконами и всё тут. Характер же персонажей дают нам полное представлении о мире. Тем двум силам, которые борются между собой, нужны люди с их многогранностью. Тут нельзя считать, что люди это ресурс, который используют эти две силы. т.к. человек в итоге решает сам на какой стороне ему бороться, а может вообще не бороться.

    Вывод из этого всего:
    -Берёт ли Мартин стандартную схему "Добро и Зло"? - Отчасти.
    - Существуют ли две противоположные силы, которые борятся между собой? - Нет их три. Лёд, Пламя и человек с его характером.

    Надо понять что вы Маркус и вы Poison Vortex оба правы и не правы. Вы почему-то не пытаетесь поять другого, хотя со стороны Маркуса, за что ему спасибо, увидел это. Со стороны это выглядит так: Маркус требует истины, а Poison сидит в домике и брыкается, то ли от того что не хочет принимать чужое мнение и поробовать его раскрыть и понять, то ли от чего более серьёзного.

    Спасибо за внимание. Если я кого-то обидел-простите, если я кого-то задел-извините. Я честно писал без намерений оскорбить. Просто писал свои мысли по этому поводу)
     
    Аксель, Logaut, yogurt и 5 другим нравится это.
  11. psihey

    psihey Ленный рыцарь

    Не очень хорошо поняла тему :). Но пока (!) у меня о мире ПЛиО и расстановке сил сложилось следующее впечатление:

    Зло - это люди и их борьба за власть в которой погибают тысячи безвинных. Когда количество зла( гражданские войны, интриги, разруха) достигает предельно допустимой нормы, появляется магия ( стихии), чтобы сохранить людей как вид и баланс в мире. Иные, Дети леса, всяческие боги - это сущности стоящие на стороне стихий. А стихии две - огонь и лед. Как только при помощи этих двух стихий восстановится мир ( ну к примеру люди объединяться против Иных и забудут о борьбе за ЖТ) - магия начнет затухать и драконы, Иные , дети леса постепенно или одномоментно начнут исчезать из мира до "лучших" времен) Какого-то другого воплощения зла я не вижу и не вижу абсолютного Зла которое бы стремилось захватить мир и переделать его на свой лад. Банально, не банально - судить не берусь. Мне нравится.
     
    Аксель, Элika, gurvik и ещё 1-му нравится это.
  12. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Маркус Риверс, а давайте вы перестанете говорить о себе и начнете говорить о ПЛИО. Давайте уже расчехляйте обещанные вами "примеры и доводы". Пока что от вас слышно примерно следующее:

    "Я уверен, что я прав, а мои оппоненты неправы. Мои убеждения - плод многолетних штудий и размышлений. Я уверен, что мои убеждения - Истинный Закон Фэнтези, а Истинные Законы нерушимы. Люди, которые думают так, как я - толковые люди. Я знаю Нормальный Способ разделения на добро и зло и уверен, что он есть во всех хороших фэнтези, а так как ПЛИО - хорошее фэнтези, в нем обязан быть мой Способ. Я уверен, что все, что вы против меня говорите, относится исключительно к плохому фэнтези, а хорошее фэнтези, в частности, ПЛИО, основано как раз на моих принципах. Я считаю, что Мартин не ниспровергатель, а как раз традиционалист и верен моим принципам, ведь без них хорошее фэнтези невозможно, а книги Мартина - хорошее фэнтези. Я-я-я."

    ...и вы за двадцать тысяч знаков словоблудия так и не сформулировали, в чем же состоят ваши принципы (кроме мутного упоминания сатаны в начале). И, собственно, чем ваша более чем спорная точка зрения подтверждается в ПЛИО?

    ...а вы, дорогой друг, смахиваете на православное кадило самого худшего пошиба, которое бегает по обсуждениям фэнтези, включая христианские, с криками "Аслан - сатана! Валинор - логово бесов! Нет имени Христова - нет Христа! Покайтесь! Покайтесь!".

    К слову сказать, "темные энергии" и "получение сил из мук", которые поминает автор темы - штуки не шибко христианские и больше походят на какой-то упоротый ньюэйдж или дешевую перумовщину. У Толкина, кстати, ничего подобного не было, он исследовал дискурс человеческой слабости, свободы воли и опасности соблазна. Сила зла у Толкина черпается не из загадочных "темных энергий мук", а в способности коварством соблазнить, совратить и заставить свернуть на кривую дорожку, и дальше люди творят зло уже сами.
     
  13. Lauren

    Lauren Знаменосец

    Я как-то этого не вижу, вернее не просто не вижу, а вижу прямо противоположное. Т.е. Рглор и Многоликий силы добра, Иной - зла, а вот
    тут
    . вы, на мой взгляд категорически неправы. Дело в том, что силы эти в основном присутствуют именно в англоязычной литературе и - это ее особенность в отличии от другой европейской, где подобные силы являются однозначно демоническими и злыми - здесь они ни зло ни добро, это некие природные силы, существующие сами по себе, могущие встать на любусторону и не всегда понятные с точки зрения нашей морали и нравственности, которая нравится вам это или нет все равно остается христианской. Это вообще свойственно англоязычной фентези, пошло, конечно от Толкиена, но наиболее просто и внятно это выражено в любимом мною романе Льюиса "Мерзейшая мощь".
    --- Склейка сообщений, 22 авг 2012 ---
    :bravo: Но, с другой стороны, как же кельты с друидами в добро попали?
     
    Элika, gurvik и NTFS нравится это.
  14. Martelchik

    Martelchik Наемник

    Ну подождите он разогрееться) Он же сам сказал. что сначало разогрееться, а потом начнёт фактами кидать, цитатами и прочим;)

    Вот на счёт этого с вами к сожалению не соглашусь. Получение сил из мук это как раз ооочень даже христианская идея. Ну главный поступок Христа это через муки очистить род человеческий. Не обязательно же что только зло приобретает силу через муки. Так что тут теологические споры. А про Толкина тут опять же не совсем правы. Есть примеры, как через муки и страдание, Добро получает силу бороться и сражаться дальше.
     
  15. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Ко всем: я к чему, собственно, говорю про эти Правила? К тому, что список этих Правил может быть кем-то только сформулирован. Но он не выдуман, не высосан из пальца ни мной, ни кем бы то ни было ещё. Правила эти (вкупе, в "пакете", в системе) представляют собой объективный (а не надуманный) императив. Они не от чьей-то персональной воли (=каприза) исходят, а от самого вселенского порядка вещей, каков он реально есть. Они своего рода "закон природы". Что-то вроде "если гравитация в заданных условиях непреодолима, то НЕПРЕМЕННО шлёпнешься оземь, если перепилишь сук, на котором сидел - хочешь ты субъективно того или нет и признАешь ли ты сей факт или нет".:)
    То есть: если ввести в некий сюжет Силы Зла (как факт), или если хотя бы истолковать некий мир/сюжет так, БУДТО Силы Зла в данном сюжете/мире присутствуют...
    ...то результат будет только один из двух:
    - ИЛИ ты при этом ещё и соблюл ВСЕ правила из этого особого списка - тогда сюжет получится классным и глубоким (или хотя бы будет истолконан и использован как классный и глубокий), и это получится не "вопреки" тому, что в сюжете есть (или подразумевается) Диавол-энд-Ко, а благодаря и с участием такого элемента как Диавол-энд-Ко;
    - ИЛИ ты (при создании или толковании сюжета) нарушил хотя бы одно из этих Правил - тогда получится так или иначе дерьмо (либо слишком четкие, трудно-обходимые предпосылки к дерьму), потому что сюжет будет тогда выстроен (или истолкован) не как поощряющий к пониманию сути, но как уводящий от такого понимания; сюжет тогда будет заточен под эрзац мышления вместо самого мышления.

    Но вот Vortex и его единомышленники не рассматривали данные закономерности и Правила вообще (либо не осознавали их, как бы "подзабыв" сам факт их существования и/или их чёткие формулировки)... однако при этом, как люди неглупые, всё-таки чуяли нутром, что неграмотная трактовка Сил Зла однозначно опасна и для сюжета, и для мозгов и души читателя. А поскольку Вортекс-энд-Ко не имели опоры в виде тех Правил и грамотную трактовку вообще игнорировали - им представлялось полезным вообще отказаться от введения в сюжеты Сил Зла или от трактовки двусмысленных сюжетов как содержащих образ Сил Зла. Однако это на самом деле не выход, господа мои.
    Да, неправильное обращение с образом Сил Зла - это очень опасно, как например и неправильное обращение с огнём (чревато ожогом или гибелью) или частным бизнесом (чревато беспределом богачей).
    НО...
    ...попытка в таком разе вообще обойтись без огня = > холод и сырая пища;
    ...попытка вообще обойтись без частного бизнеса = > тоталитарный, противоестественный и бесчеловечный СССР;
    ...ну а попытка вообще обойтись без введения (или подразумевания) правильно понятых Сил Зла = > обеднение, и как ни странно :p опошление и примитивизация любого сюжета, особенно такого, где подразумевается ЛЮБАЯ магия и/или ЛЮБЫЕ заговоры. В частности, многие напрашивающиеся в сюжет и безусловно нужные сюжету ужастики/пытки/злодейства/чудеса/экшены будут многими восприняты как нелогичные, бессмысленные, неправдоподобные.

    Вот как, например, один наш модератор воспринял Щекотуновы пытки (в сериале как минимум).
    Отсюда же происходит и презрение многих гопников (я не о наших форумчанах!) к фэнтези как таковому.

    Логика будет хромать, КАК ЕСЛИ вообще изгонять прочь идею Сил Зла, ТАК И ЕСЛИ, сохраняя эту идею, неправильно с ней обращаться. Вот на чем я настаиваю, и в ответ на наводящие вопросы я этот постулат еще и докажу...
    ...если в чьих-то глазах ещё не доказал...
    ...т.е. если кто-то не догадался сам, без моих дополнительных пояснений, куда я гну и какие тут аргументы. Пояснения я всегда готов дать, если без этого не обойтись (книгу хочу писать, дак тренировка). Но я всегда предпочитаю (однако не настаиваю), чтобы люди сами угадывали доводы, а я бы подтверждал или отвергал - и пояснял бы, почему подтверждаю или отвергаю. Так и время/силы экономятся у всех, и люди тренируют своё самостоятельное мышление:)

    * * *

    Теперь Thoros.
    Сударь, то, что вы предположили, бесспорно имеет смысл. О том, что есть во всех Вселенных такая закономерность - насчет пагубности крайностей...
    ...тут и спорить нечего, это очевидная истина.
    Но я не вижу, каким образом это мешало бы тому, что излагаю тут я. Считаю, что не только можно, но и ДОЛЖНО совместить мой подход и ваш; что это реально разные аспекты ОДНОЙ системы. Так что я не согласен с формулировкой "другая-де магическая тема". Не "другая" она. Не вижу, зачем бы то противопоставлять этому. Мой принцип вообще гласит: "да не будет ничто ничему противопоставлено, кроме как дурное - правильному". И я уверен, что одно правильное и другое правильное всегда (при желании!) уживутся и логично уложатся вместе, если они, конечно, оба (!) и впрямь (!) правильные.

    У меня есть также ряд соображений насчет "стихий одушевленных и имеющих волю и хотя бы некоторый разум". Но это фактически отдельный вопрос. Пока скажу только, что если у некоей силы (скажем у стихии), наделённой ВОЛЕЙ, в то же самое время "не вполне" присутствует РАЗУМ - то, стало быть, "воля" этой силы это всего лишь механическое выражение воли превосходящей, "вышестоящей", "более сильной" силы, которая как раз разумна полностью. Не может Система Всего Сущего (СВС) закономерно, "природно" содержать внутри себя структуры вполне (самостоятельно) волевые, но притом не полностью разумные:fools: Это, представляете, какая была бы непредсказуемая и опасная "бомба", какая "обезьяна с ядерной ракетой"?! Существование ТАКИХ хреновин несовместимо с самим существованием СВС - надеюсь, вы понимаете почему.
     
    Lauren нравится это.
  16. Martelchik

    Martelchik Наемник

    Вы не правы, книга построена на одном правиле нет абсалюта! Нет Добра и нет Зла. Всё очень гибко и изменчиво. Как вы например можете судить, что дурное, а что правильное, когда под разным углом зрения, та или иная ситуация преображается. Я просто не понимаю, надо смотреть с разных сторон обзорно, панорамно, а не тунельно, как делаете это вы. Тогда книга превращается в не захватывающий экшен, а в унылую междоусобную войну.

    Лёд, Пламя и человек треугольник книги. Вот вы говорите. что все боги это одно скорее всего проявление одного Бога...
    Но вот тут не согласен. Огненный Бог и Великий иной не может быть одним и тем же богом. Эти Боги стоят по разные стороны баррикад.
     
    Shtee нравится это.
  17. Shtee

    Shtee Знаменосец

    Силы Зла либо Добра - они в человеке и его поступках. Так как речь о фэнтези, это справедливо и для любого гуманоида/негуманоидного разумного существа, имеющего какую-то свою мораль. А Стихии - это силы природы, они просто есть, и я не думаю, что человечество им не пофиг. Огонь и Лед были до людей, будут и после гибели человечества. К ним моральные категории неприменимы вообще. Что грешники, что святые без магии горят или мерзнут одинаково хорошо, мясо-то одинаковое.
    Р'глора, если он впрямь имеет нужду в жертвоприношениях, вообще к стихиям не причислить. Тогда он получается сущностью или эгрегором, которому банально нужен корм. Чтоб поклонники не разбежались, ассистирует им в сотворении чудес. С его помощью можно как поднять мертвеца, так и убить кого-то фаерболлом. Но до стихии он никак не дотягивает. :cool: То же и с Великим Иным - он покруче обычных Иных, вероятно, но не настолько, чтоб прям причислять его к силам природы. Просто ледяную магию и ресурректы хорошо кастует, или что-то вроде.
     
  18. Маркус Риверс

    Маркус Риверс Ленный рыцарь

    Ко всем: я, если честно, не только "разогреваюсь", но и жду, что кто-то из обсуждающих сам, ДО и БЕЗ моей подсказки, выскажет то, что разделяется и мной (а на мой взгляд, и Мартином). Тогда мне останется только сказать: "Вот! И я об этом же".:)
    Кроме того, такой долгий "разогрев" призван ознакомить массы с "непривычной" им трактовкой. Чтобы хоть немного "попривыкли".:) А то в моей прежней практике некоторые люди так пугались "непривычного", что начинали предполагать тут дурное и подозревать меня в дурном (вот и Хаvier Xanbie уже понемногу начал:cry:). В результате они просто мешали мне излагать, а себе - вникать. Не хочу, чтоб тема выродилась в переход на личности и в персональную перепалку в стиле:

    СОБЕСЕДНИКИ: Ты верблюд, верблюд, мы же видим!! Потому что у тебя шея тоже кривая:) (=скажем, ты как и многие пустобрёхи и словоблуды, всё "я" да "я" говоришь).
    МАРКУС: Да нет-нет, я не верблюд, потому что... (и так без конца)

    Помните принцип многих хороших комьюнити? Изначально предполагать хорошее, а не дурное, и пока безоблыжно не доказано наличие дурного - не обвинять в нём. Презумпция невиновности, как бы. И хорошо бы также без резкостей типа "словоблудие" и т.п. :cry:
    Xavier, не всякое обилие слов - уже словоблудие:) Переносите, сударь, неизбежную громоздкость изложения - или не сидите в данном трэде (чур, без обид, типа если ты не переносишь жару - зачем остаешься в кухне?) Не все люди способны (и хотят) писать односложно, и не все вопросы можно адекватно осветить в лапидарной форме. Ищите смысл, он тут есть:) Надеюсь, мне больше не придётся "выпады" отражать, надеюсь мне дадут говорить только по смыслу. Есть еще хороший способ: игнорировать самих тех, кто ругается и проявляет нетерпение - или не замечать только их грубости, отвечая лишь на то, что они сказали по делу. Обещаю впредь так и поступать.
    Просто я раним, и хорошо бы мне и игнорировать впредь ничего не приходилось, если-вы-поняли-о-чем-я.

    Далее: спасибо, что участвуете в разговоре, я дорожу возможностью всё это обсуждать (как дорожит этим и Martelchik).

    Итак, по порядку всем на то, что они сказали...
     
  19. Martelchik

    Martelchik Наемник

    А вам не кажется, что это что-то виде мессии, которые посланы от одной и другой стихией.. ?
     
  20. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Мне кажется, вы вкладываете немного странный смысл в предлог "через". Страдания не являются чем-то обладающим силой, которую они могли бы передать страдающему; он одерживает верх не благодаря мучениям, а вопреки им. Если человек шел по дороге, наткнулся на широкую канаву и после некоторых колебаний ее перепрыгнул - это не значит, что канава наделила его силами к прыжку. Это значит, что он нашел в себе силы преодолеть препятствие.
     
Статус темы:
Закрыта.