• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Теории Потомки Дунка

Zim-ka

Ленный рыцарь
Из всех представленных версий самой правдоподобной и логичной мне представляется, конечно, что Бриенна - потомок Дунка от связи его с Роанной Веббер.
Во-первых, своеобразна работа генетики в мире Мартина (внешние признаки, например, цвет волос Таргариенов, передающиеся из поколения в поколение). Высокий рост Бриенны и её отношение к рыцарству намекают нам на Дункана, а веснушки по всему телу - на леди Роанну. Без передачи таких признаков потомкам нам будет вообще ни к чему не привязаться для их вычисления.
Во-вторых, прощание на конюшне как то не совсем раскрыто, но есть непрозрачный намёк на сильную страсть, аж волосы отрезал, и не локон, а целую косу. Чтоб такое позволить, женщина должна быть конкретно под сильными любовными эмоциями. Дункан тоже влюблен едва не с первого взгляда и постоянно думает, что у неё под платьем =)) Перевод "когда они наконец оторвались друг от друга" оставляет простор для размышлений, сколько же длилось это "наконец" )) Никаких препятствий для этого не вижу - муж у Роанны старик, вышла она за него по расчету; Дункан же легко поддался на такой случай без особых угрызений совести - влюблён же. Что влюблён - очевидно, взять косу вместо отличной лошади - на такое способен только влюблённый, да и психанул, уехал, не долечившись, узнав о свадьбе. Такой эпизод ничуть не делает его менее благородным - о ребенке он мог и вовсе не знать в итоге.
В-третьих, Роанна, хоть и под действием страсти, но всё же остается довольно сильной и расчетливой женщиной. Для неё сохранение привилегий важнее, чем страсть, о чем говорит хотя бы её поспешный брак с Осгреем. Попытка родить наследника от приглянувшегося мужчины вместо немощного старика вполне похожа на отличный расчет, учитывая грамоту с требованием наследника, иначе теряются все привилегии рода.
В конечном итоге имеется наследник (или наследница, не все же планы сбываются), носящий фамилию Осгрей, не запятнанный никакими слухами о своем незаконном рождении, имеющий состояние обоих родителей и не имеющий никаких причин не войти в семью Тартов, став предком Бриенны. И никаких сложных комбинаций с брошенными любовницами и задранными юбками наследниц Тарта - всё логично и, самое главное, Мартином написано, а не выдумано нами целиком. Нами додуманы лишь связь на конюшне вместо одного невиннного поцелуя, ибо уж слишком туманно там всё между ними))
К тому же в чём вообще смысл этой повести, если она не раскрывает какой-то важной детали? Про восстание Блэкфайра и так много чего понаписано, а спор какого-то богом забытого вымершего сто лет назад рода с другим вымершим родом из-за пересохшего ручья выглядит как-то слишком надуманно, чтоб писать об этом целую повесть.
Что же касается прочих потомков Дункана, то на втором месте по вероятности - Ходор. Мы знаем, что Дунк поехал на север и возможно высокий рыцарь из видения - это он, но больше ничего не знаем, ибо пока повести об этом приключении нет. Ну и ещё два потомка, будем надеяться, тоже будут раскрыты в дальнейшем.
 

LaL

Знаменосец
Из всех представленных версий самой правдоподобной и логичной мне представляется, конечно, что Бриенна - потомок Дунка от связи его с Роанной Веббер.
Как известно, сам Мартин уже подтвердил, что Бриенна действительно является потомком Дункана Высокого, но вот ваша мысль, что в прародителях значится Роанна - очень свежая, и доказательная база приведена весомая. В свете этих мыслей, уже новыми красками может заиграть предполагаемый роман между Бриенной и Джейме... ведь по материнской и отцовской линиям Джейме тоже потомок Роанны, и стало быть, ДжейБри - кузены :);). Похоже, у Джейме на роду влюбляться в родственную кровь.:writing:
Zim-ka , ваша теория занесена в Книжный Каталог теорий.
 

sverchok2

Знаменосец
Из всех представленных версий самой правдоподобной и логичной мне представляется, конечно, что Бриенна - потомок Дунка от связи его с Роанной Веббер.
Ну, а какая-то идея о том, куда потом подевался этот гипотетический ребенок, у Вас есть :)? У Роанны вроде официально не значится никаких детей с Осгреем, а следующие известные дети уже с Ланнистером... :unsure:.
 

Zim-ka

Ленный рыцарь
... но вот ваша мысль, что в прародителях значится Роанна - очень свежая, и доказательная база приведена весомая.
Кажется, эта идея уже не раз всплывала в этой теме, но мне всё же захотелось собрать в кучу и озвучить свои мысли по этому поводу, особенно после повторного прочтения сборника про приключения Дунка и Эгга :))
Что касается Джейме, да, забавно вышло, если эта теория правдива. Впрочем, тогда теоретически Роанна для них - общая прабабка (прадеды разные), так что процент общей крови в общем-то весьма невелик (кажется, 12,5 процента, если я правильно посчитала :question:), а сами они - троюродные брат с сестрой (кажется так :)). Точнее знает только Мартин.

Ну, а какая-то идея о том, куда потом подевался этот гипотетический ребенок, у Вас есть :)? У Роанны вроде официально не значится никаких детей с Осгреем, а следующие известные дети уже с Ланнистером... :unsure:.
Идеи у меня нет, потому что Мартин об этом ничего не написал, а смысла самой придумывать я не вижу ровно никакого ;). Насколько я помню, про Роанну вообще всего-то информации, что повесть "Присяжный рыцарь" да пара скупых строчек в путеводителе "Мир льда и пламени". Наша источниковая база ничтожно мала для выводов. Путеводитель мог умолчать намеренно (чтоб не делать очень жирного намёка) или ненамеренно (слишком малозначительная информация), а повесть обрывается на самом интересном месте, к сожалению.
 

LaL

Знаменосец
Насколько я помню, про Роанну вообще всего-то информации, что повесть "Присяжный рыцарь" да пара скупых строчек в путеводителе "Мир льда и пламени". Наша источниковая база ничтожно мала для выводов. Путеводитель мог умолчать намеренно (чтоб не делать очень жирного намёка) или ненамеренно (слишком малозначительная информация), а повесть обрывается на самом интересном месте, к сожалению
И все-таки кое-что есть...
Тем не менее, несчастья, обрушившиеся на дом Ланнистеров в эти годы, его враги считали достаточным доказательством вины. Горячо любимая вторая жена Герольда, леди Роанна, исчезла при загадочных обстоятельствах в 230 году от З.Э, менее чем через год после рождения четвертого, младшего сына его светлости, Джейсона
Что если, за этим исчезновением стоит история, подобно той, что описал Стефан Цвейг в рассказе "24 часа из жизни женщины"? Вдруг, однажды сердце все-таки взяло вверх над рассудком, и таинственное исчезновение вполне может быть романтическим побегом, на который способны и умудренные матроны, матери семейств?
 
Ну, а какая-то идея о том, куда потом подевался этот гипотетический ребенок, у Вас есть :)? У Роанны вроде официально не значится никаких детей с Осгреем, а следующие известные дети уже с Ланнистером... :unsure:.
Самое простое - предположить, что ребекок Дунка и Роанны это первый Клиган. Тогда он никуда не девается, а отправляется с Роанной в Кастерли. Но тогда опять не ясно, откуда взялась кровь Дунка у Бриенны.
 

нап

Удалившийся
Вдруг, однажды сердце все-таки взяло вверх над рассудком, и таинственное исчезновение вполне может быть романтическим побегом, на который способны и умудренные матроны, матери семейств?
Любите Вы романтишность! :) Скорее всего все обыденней и суровей.
Если ребенок под фамилией Остгрей, но папа при этом Дунк, то ему где-то 18 лет. Если пошел в папу... То при наличии злопамятных родичей (ферт с зобом), мог быть скандал. Тут либо упокоила кузена с зобом и она бежала, либо ей помогли упокоить этого кузена и "помогли" бежать.
 

LaL

Знаменосец
Любите Вы романтишность! :)
Да-с... есть такой недостаток :oops:.
Если ребенок под фамилией Остгрей, но папа при этом Дунк, то ему где-то 18 лет. Если пошел в папу... То при наличии злопамятных родичей (ферт с зобом), мог быть скандал. Тут либо упокоила кузена с зобом и она бежала, либо ей помогли упокоить этого кузена и "помогли" бежать.
Тоже симпатичный вариант :thumbsup:.
 

Verun

Знаменосец
Вдруг, однажды сердце все-таки взяло вверх над рассудком, и таинственное исчезновение вполне может быть романтическим побегом, на который способны и умудренные матроны, матери семейств?
Безголовая мать-кукушка, свалившая от четверых детей, младший из которых в грудном возрасте уж фиг с ним, с "горячо любящим мужем", на которого она эту ораву бросила в закат хз с кем - это романтика:crazzzy:? Не, всякое бывает, конечно, но у Мартина леди Роанна - дама симпатичная, неглупая и практичная (уж не знаю, что там, в путеводителе), не представляю, чтобы она могла поступить так, как в этой "заявке на фанфик":wth: :^)
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
а веснушки по всему телу - на леди Роанну.
Вах!
Слона-то мы и не приметили...
Ну, значит, права была Малышка Мю - наследник Холодного Рва появился от этой случайной связи.
Вопрос - мальчик или девочка? С девочкой, конечно, удобнее всего - выдали ее замуж на Тарт, да и все тут. Но... ребром встает вопрос - а что же случилось с доменом?
У Мартина в саге все очень стабильно, и Вестерос совсем не похож на то лоскутное одеяло владений, которое существовало в реальной средневековой Европе. И, раз земли, которые контролирует Холодный Ров, по-прежнему в составе Простора - выходит, там был наследник мужского пола. Получается, что родился мальчик, и со временем стал хозяином тех земель. А уж его дочь, вероятно, выдали замуж на Тарт.
Но тогда выходит, что щит Дунка оказался на Тарте попросту из-за какой-то случайности... К примеру, когда сестру Эгга выдавали замуж за тогдашнего лорда Тарта, Дунк пировал там на свадебке... и спьяну позабыл свой щит, или там проспорил его. Что-то в таком духе.
И исчезновение Роанны - это какая-то отдельная трагедия, не связанная с той старой историей в Холодном Рве. Предполагаю, что не исчезновение, а гибель - причем при таких обстоятельствах, какие нельзя было обнародовать. Вот Золотой Лев и ухнул в тяжелую депрессию...
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
И исчезновение Роанны - это какая-то отдельная трагедия, не связанная с той старой историей в Холодном Рве. Предполагаю, что не исчезновение, а гибель - причем при таких обстоятельствах, какие нельзя было обнародовать. Вот Золотой Лев и ухнул в тяжелую депрессию
Вот по этому я за романтиш-ш-шность этой истории :). Все-таки Ланнистеры (последующие поколения) все натуры страстные - любят, так на всю жизнь, ненавидят, так в ненависти идут до самого конца.
А "а гибель" супруги - "причем при таких обстоятельствах, какие нельзя было обнародовать" в романе "Три мушкетера" хорошо описана. Владетельный лорд - полномочный судья в своих владениях над любым из своих вассалов, и в том числе и над своей женой. Меня при чтении этого эпизода всегда удивляло, почему общественность не удивило исчезновение графини? Потом обнаружила, что для реала патриархальных семей средневекового общества это было обычное явление. Там Атос, совершив правосудие, впал в депрессию и алкоголизм. Супруг Роанны, после таинственного исчезновения жены впал в депрессию и религиозное чтение, что в средние века было похуже алкоголизма...;)
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
И, раз земли, которые контролирует Холодный Ров, по-прежнему в составе Простора - выходит, там был наследник мужского пола
Разве после смерти последнего Осгрея все этот не перешло к Вебберам? Которых кстати тоже уже нет.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Разве после смерти последнего Осгрея все этот не перешло к Вебберам? Которых кстати тоже уже нет.
Сорри, не поняла вас.
Земли принадлежали Роанне Веббер, после пятого брака именуемой Роанной Веббер-Осгрей. Если был наследник-мальчик - то земли так и остались во владении этого рода.
Если наследника не было - то Роанна, вступив в шестой брак, преподнесла бы эти земли своему супругу Ланнистеру.
Хоть режьте меня - до сих пор в голове плохо укладывается, что Золотой Лев согласился стать аж шестым мужем. Это ж как надо было влюбиться, чтобы спокойно относиться к целому Эвересту ежедневных насмешек! Конечно, через какое-то время языки поутихли - но нервы лорда Герольда, безусловно, из хромомолибденовой стали...
 
Последнее редактирование:

Убийца Матрешек

Знаменосец
ЛедиЛёд , а может земли и впрямь ушли к Ланнистерам? Их могли кому-нибудь передарить. Есть же информация, что некоторые дома в правление Титоса перебежали под юрисдикцию Простора. Почему бы не владельцы Холодного Рва?
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Есть же информация, что некоторые дома в правление Титоса перебежали под юрисдикцию Простора. Почему бы не владельцы Холодного Рва?
Хм, любопытный поворот.
Действительно, почему бы и нет?
Мы знаем, что сейчас границы Простора и Запада такие же, как и при Завоевании - но это не значит, что они не могли за три века побегать то туда, то сюда. Так что... посмотрим, каким путем пойдет Мартин, но вы правы - совсем вычеркивать этот вариант нельзя.

Получается, что есть вероятность появления рассказа, где Дунк на Тарте гуляет на свадьбе наследника этого острова и любуется невестой - веснушчатой красоткой. И ему даже в голову не приходит, что же это за девица такая...:creative:
 

Малышка Мю

Знаменосец
Ну, значит, права была Малышка Мю - наследник Холодного Рва появился от этой случайной связи.
:proud:
А вы все "потаскуха, потаскуха"...
И про веснушки я давно писала в Бриенне, и про прикол с платьем
В описании внешности Бриенны все время упоминаются ее веснушки. Я помню только единственного персонажа, где это так же все время акцентировалось. И есть еще потрясающая фраза Джейме: "Голубое вам к лицу, миледи, оно подчеркивает цвет ваших глаз." Банальное клише, заезженный комплемент прекрасной даме. Но оно встречается еще тоже только в одном месте. В том же, где и веснушки. Неужели...?
Вопрос - мальчик или девочка?
Мальчик, зуб даю. Иначе весь смысл теряется.
С мальчиком ручей остается у Веберов, с девочкой - ручей отходит короне.
Земли Осгреев и Веберов переходят к официальному потомку мужского пола. У Роанны, по идее, должно быть какое-то приданое для Герольда.
Если девочка, по идее, наследницей перед ней идет Роанна (?) Тогда, она - богатая невеста.
Хоть режьте меня - до сих пор в голове плохо укладывается, что Золотой Лев согласился стать аж шестым мужем.
Но он им почему-то стал:question:.
Вот по этому я за романтиш-ш-шность этой истории :).
:wth: :^) 46 лет, и ребенку меньше года.
Но тогда выходит, что щит Дунка оказался на Тарте попросту из-за какой-то случайности...
Давайте посчитаем, многоуважаемые кроты
Сын Дунка и Роанны (если предположить, что эпизод в конюшне завершился бурным сексом) должен был родится около 211 года
Лорд Селвин Тарт - 245 г.р.
Итого разница 34 года. Кмк, два поколения влезают с очень большим трудом, два брака подряд в 16 лет.
Тогда получается, что либо сын Дунка - отец Селвина Тарта, либо дочь - его мать. Мог отец Селвина получить лордство по браку, взяв в жены наследницу Тарта?
 

Zim-ka

Ленный рыцарь
:proud:
Давайте посчитаем, многоуважаемые кроты
Сын Дунка и Роанны (если предположить, что эпизод в конюшне завершился бурным сексом) должен был родится около 211 года
Лорд Селвин Тарт - 245 г.р. Итого разница 34 года. Кмк, два поколения влезают с очень большим трудом, два брака подряд в 16 лет.
Считать! :bravo: У Джейме в данный временной промежуток прослеживаем 4 поколения (Герольд+Роанна, Джейсон+Марла, Тайвин+Джоанна, Джейме), хотя его дед Джейсон родился четвертым сыном Роанны (то есть сильно позже предполагаемого ребенка Дунка и Роанны), а сам Джейме старше Бриенны на 15 лет (!). Так что теоретически у Бриенны может вполне быть тоже такое количество поколений, хотя равновозможно и другое.
Браки в Вестеросе, судя по всему, к возрасту особо привязаны не были (судим хотя бы по несчастному Тиреку Ланнистеру (13 лет) и малышке Эрмесанде или по Уолдеру Фрею с его женушками (90 лет)). Таким образом, привязаться можно только к половой зрелости, то есть примерно 13-14 лет. 16 лет - вовсе не причина не быть замужем и не иметь ребёнка, вон сколько на страницах книги подростков со своими детьми :).
Таким образом, гипотетически Дунк вполне может быть как дедом, так и прадедом Бриенны, в то время как для Джейме Роанна - прабабка. Единственное, что смущает в версии "Дунк-прадед", так это то, что уж больно хорошо и качественно отпечатались все названные нами внешние и внутренние признаки (внешность, характер), ведь чем ближе поколение, тем больше похожи предки и потомки, но это в принципе можно списать на своеобразную работу генетики у Мартина.
Кстати, брак Тайвина и Джоанны (двоюродных брата и сестры) сильно смущает меня тем, что никак не могу посчитать, сколько же в Джейме процентов крови Роанны Веббер :D
 

Малышка Мю

Знаменосец
Стесняюсь спросить..., а Джейсон тут при чем?
Титос - 220 г.р. (-9 лет разницы в поколении), уже на Тайвине эта фора была выбрана - Тайвин 242 г.р. (+3 года разницы), он практически ровесник Селвина (245). Но Джейме 266, а Бриена - 281. Бриенна - поздний ребенок, за счет нее получилась очень большая разница в возрасте поколения. В принципе, при определенном подходе, Джейме уже в отцы ей годится...
 
Последнее редактирование:

Zim-ka

Ленный рыцарь
а Джейсон тут при чем?
Ну вообще то они - родители леди Джоанны :rolleyes: Так что они относятся самым прямым образом. Но их можно заменить Титосом и Джейной (родителями Тайвина), если так привычней. Не знаю, почему написала по женской линии, но смысла это не исказило в любом случае :)
 

нап

Удалившийся
У Роанны, по идее, должно быть какое-то приданое для Герольда.
Кормовая налогооблагаемая база увеличивается. Вебберы просторянский дом, как и Остгреи.
За этими землями вместе с Дени придет потомок того зобатого кузена, который служил в Гонимых ветром и был в числе перебежчиков вместе с Квентиным и красоткой Меррис.
вот описание кузена Роанны:
. Вы, возможно, видели его во дворе – коротышка с зобом, страдающий газами. Хотя с моей стороны нехорошо так говорить, ибо я сам подвержен тому же пороку. Сир Вендел – человек алчный и глупый, но жена его приходится сестрой лорду Ровану и дьявольски плодовита, этого у нее не отнять. Она щенится не менее часто, чем он пускает ветры. Сыновья у них все в него, дочки и того хуже, и все они загибают пальцы, считая дни.
Описание Веббера в Гонимых Ветром.
Уэббер - коротким и мускулистым, с пауками, вытатуированными через его голову, грудь и руки.

Не обращая на них внимания, Принц-Оборванец продолжал: “ - Уэббер, земли в Вестеросе, которых вы добивались, потеряны. Лэнстер, я убил мальчика, которого вы так любили. Вы, три дорнийца, - думаете, что мы обманули вас. Добыча в Астапоре была намного меньше, чем вам обещали в Волантисе, и я взял себе львиную долю ее.”

“ - Последнее - чистая правда,” - заявил Сир Орсон.

“ - Зернышко правды делает ложь безупречной,” - сказал Принц-Оборванец
 
Сверху