• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Что бы вы сделали с Дозором?

Нужны ли были реформы Джона для Ночного Дозора?


  • Всего проголосовало
    190

Сулла

Знаменосец
Напоминаю, что Рамси не смог выбить 30 человек, да и его полководческие способности мягко сказать не блестящие, что сводить на нет все преимущество в организации.
Кто знает, сколько изначально было островитян, что их не могли выбить. 
плюс неизвестно, штурмовал ли Рамси вообще укрепления (вот Русе вполне мог, да). Рамси же был в Дредфорте.
 

Листик сирени

Знаменосец
Анонимус-сан написал(а):
Во времена лорда Рикарда северян было больше,чем сейчас.Они стали основой победы Роберта,а значит по численности достигали уровня Тиреллов или хотя бы разрыв не был смертелен.
1).Скорее раза в два.армия Севера в той войне смогла противостоять армии Рейегара,а это о чём-то говорит.Терзубец остался за повстанцами
Во-первых, вы как-то очень ловко скинули со счёта штормлордов, речников, и чётких пацанчиков из Долины, видите ли "армия Севера смогла противостоять Рейгару", такое ощущение, что воевал один Нед, а остальные чисто ставки делали, но ладно, это лирика.
Сколько там у Тиреллов войска? Тысяч 70-90? Не сомневаюсь, что у Старков было не меньше, но давайте всё-таки немного посчитаем, взяв приведённую вами же в пример битву на Трезубце.
У мятежников, всех вместе, было 35 тысяч, у Рейгара - 40. Если Эддард, как вы утверждаете, собрал вдвое больше войска, чем Робб (18*2=36), то как вышло, что остальные лорды сумели выставить лишь минус одну тысячу?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
чье забрать? Откуда вы найдете еду на Рву Кайлин?
вот, цитата.
Сама мысль об этом до костей проморозила Кейтилин. Какие шансы имеет пятнадцатилетний мальчишка против таких опытных полководцев, как Джейме и Тайвин Ланнистеры?
– Разве это разумно? Здесь ты занимаешь сильную позицию. Говорят, что прежде Короли Севера, встав у рва Кейлин, могли отбросить от своих стен войско, в десять раз превосходящее их собственное.
Да, но припасы у нас оканчиваются, а здесь трудно найти пропитание. Мы ждали лорда Мандерли, но теперь, когда сыновья его присоединились к нам, пора выступать.

Если что, это еще лето. И армия в 18.000 рыл.

Так я же не предлагаю питаться во Рву Кейлин.Достаточно дойти до Речных Земель,а на Рву поставить мощный гарнизон,чтобы в случае отступления можно было укрыться за надёжными стенами.
А в Речных Землях жратва есть,да и потеплее будет,чем на Севере.

Что значит не ожидали? Они стояли лагерем у Стены, отборные части. Далее. Чтобы дрессировать, нужны дрессировщики и возможности для обучения. Джон еле-еле и своих-то обучать мог.

Станнис атаковал их слабое место - палаточный лагерь.пока отборные части готовились штурмовать ворота,конница Станниса с лёгкостью разметала всю армию одичалых.
а вот дрессировщиков неплохо бы и найти где-нибудь.Наёмники,межевые рыцари,вольные всадники.Расплатимся после войны.

Нету у него массы сторонников. И тот же Гренн, Или Пип, задумаются, если их друг вздумает стать королем Вестероса (или что вы там предлагали). И уж точно они не станут рубить головы направо и налево:beaten:

Помнится,никто из рядовых дозорных не протестовал против отрубания головы Слинту,а многие были за поход на Винтерфелл.Между офицерами и солдатами в НД пропасть.Такие как Бенджен Страк,Мормонт и Куорен умели вызывать к себе уважение,а такие как Марш и Вик могут вызывать разве что презрение и отвращение у простых солдат.

Денег Железный Банк дал мало. На еду.
Гы. Вы знакомы с такой вещью как логистика? Вы представляете себе, что такое снабжение?

Так ведь всё в еду и упирается.Оружия полно в арсеналах,территорий для учений полно,призывников масса.с одним только Тормундом пришло 10 000 человек.Если удасться перетянуть на свою сторону ещё и Плакальщика,то вполне можно говорить об армии для взятия Винтерфелла.
С логистикой я знаком не по наслышке.Я прекрасно понимаю,что абсолютно невозможно вооружить,кормить и командовать 100 000 одичалых.Это и не требуется.Достаточно 30 000 боеспособных мужчин для похода на Винтерфелл.Да что там.даже 10 000 - уже будет большой удачей.Большую часть придётся оставить у Стены нести гарнизонную службу и заселять земли Дара.Кроме того,этой армии понадобится провизия как минимум на несколько недель,а то и месяцев,лошади для конницы,повозки для обозов.Придётся тащить с собой ораву стюардов,шлюх,знахарей и прочего необходимого персонала.Любой поход - это разорение.А для НД в его современном виде - это смертельный риск. Но этот риск может дать Джону поддержку всех лордов Севера,а мождет стоить жизни.Я за риск.

Я - Главный Поклонник Тайвина на форуме. (с. Администрация):proud:
Я не имею ничего против любых зверств, что происходят во время войны. Так вот, если вы знаете военную историю (а это либо не так, либо вы троллите), то вы прекрасно должны понимать, что марш-браски через Север невозможен такой толпой. Почитайте, что произошло с армией Станниса. Вы просто не сможете кормить одичалых. Есть мертвых? Командир, что завел армию в такую ситуацию, чужак, будет первым в очереди. Далее. Напомню, что Джон и так не сумел договориться с одичалыми. Далее. Напомню, что единственный известный нам прорыв Стены, который удался одичалым, был подавлен силами всего лишь домена Старков и Амберов. Всего лишь.

Насчёт каннибализма я,признаюсь,потроллил.А насчёт стотысячной оравы,меня должно быть не так поняли.Я вовсе не призываю тащить на юг ВСЕХ.Надо собрать ударный костяк. Для начала,соединиться с армией.Затем,после соединения,отправить небольшой отряд на осаду Винтерфелла,а основные силы послать к Дредфорту.Если с провизией всё пойдёт как надо и ЖБ сдержит обещание,Болтонов можно будет взять измором.Ах да,в самом Винтерфелле не будет единства.Те же Мандерли и Амберы сами переружт Болтонов и откроют ворота.
Когда наши танки войдут в Москву наша сводная армия войдёт в Винтерфелл,можно объявлять о возвращении Старков.Станнис королевским указом превратит Джона в Старка,а лорды только и ждут,что возвращения старков и мести Фреям.Ради мести они погонят свои армии на Близнецы без всякого принуждения.
Как только с Болтонами будет покончено,следует занять Ров Кейлин и ждать соединения войск.Часть армий следует отправить на оборону Винтерфелла,чтобы не повторилась ситуация Войны Пяти Королей.Горцами укрепить Стену.Осатльных - на юг.
Итого,никто не поведёт никуда стотысячные воинства.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Кто знает, сколько изначально было островитян, что их не могли выбить.
Хм, косвенно судя по реакции самого Рамси, и по жалобе что их оставили слишком мало и большинство погибло от стрел людей Рида, мы видим что если было больше, то не намного.
плюс неизвестно, штурмовал ли Рамси вообще укрепления (вот Русе вполне мог, да). Рамси же был в Дредфорте.
Штурмовал, аж три раза, причем с севера, откуда Ров легко берется по мнению многих фигурантов книги.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Во-первых, вы как-то очень ловко скинули со счёта штормлордов, речников, и чётких пацанчиков из Долины, видите ли "армия Севера смогла противостоять Рейгару", такое ощущение, что воевал один Нед, а остальные чисто ставки делали, но ладно, это лирика.
Сколько там у Тиреллов войска? Тысяч 70-90? Не сомневаюсь, что у Старков было не меньше, но давайте всё-таки немного посчитаем, взяв приведённую вами же в пример битву на Трезубце.
У мятежников, всех вместе, было 35 тысяч, у Рейгара - 40. Если Эддард, как вы утверждаете, собрал вдвое больше войска, чем Робб (18*2=36), то как вышло, что остальные лорды сумели выставить лишь минус одну тысячу?

Штормлорды в основном воевали в Штормовых Землях и успехов,мягко говоря,не делали.Допустили осаду Штормового Предела,например.Речники отметились в основном на Трезубце,а парни из Долины в начале войны.
На Трезубец Нед повёл не всю свою армию,а только её часть.Часть оставалась в Речных Землях,часть в Королевских.
 

Листик сирени

Знаменосец
Анонимус-сан написал(а):
Штормлорды в основном воевали в Штормовых Землях и успехов,мягко говоря,не делали.Допустили осаду Штормового Предела,например.Речники отметились в основном на Трезубце,а парни из Долины в начале войны.
Да я понял, понял, к моменту битвы на Трезубце все эти люди уже сдохли. Война, что тут скажешь.

На Трезубец Нед повёл не всю свою армию,а только её часть.Часть оставалась в Речных Землях
А Трезубец, по-вашему, где?:facepalm:

часть в Королевских.
Альтернативная ПЛИО? Так бы сразу и сказали.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Штормлорды в основном воевали в Штормовых Землях и успехов,мягко говоря,не делали.Допустили осаду Штормового Предела,например.Речники отметились в основном на Трезубце,а парни из Долины в начале войны. На Трезубец Нед повёл не всю свою армию,а только её часть.Часть оставалась в Речных Землях,часть в Королевских.
А армия Долины где была во время битвы? Роб ее очень высоко ценил, и считал что с ней сможет противостоять альянсу Ланов и Тиреллов, да и в описание самой битвы говориться, что их кавалерия продавила дорнийцев, а те привели 10 тысяч.
 

NIKTO

Казнен
Есть два пути:первый - остаться на Стене и ждать неибежной смерти.
Почему это?
.ЛОЛ,Рамси не возьмёт с собой большую армию.Он возьмёт быстрый отряд и зарежет врагов в собственных постелях.Он не дурак в конце концов.
О, отлично, у нас же оборотни(в моём варианте), а следовательно подавляющий перевес в разведке. Его быстрый отряд пока доплывёт до нас в сугробах, ибо лошадей они к пересечению границы Дара успеют съесть дважды, всё будет уже готово. Ну и пусть думают что раз им не попалась разведка неприятеля они идут незамеченными - когда ночью они пойдут к нашим постелям, то будут атакованы численно превосходящим противником с криками "Винтерфелл!!". Если удастся деморализовать противника, чему оборотни и великаны должны поспособствовать, то победа будет наша.
Клятвы - это слова.Слова - это ветер.А ветер ничего не стоит.
Тогда зачем их дают?
Тогда смерть придёт к тебе сама.а это как правило намного болезненней и уж совсем бесславно.
Когда смерть идёт к тебе, она как правило приближается медленней, чем если ты идёшь к ней. За это время можно придумать куда её послать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Почему это?

О, отлично, у нас же оборотни(в моём варианте), а следовательно подавляющий перевес в разведке. Его быстрый отряд пока доплывёт до нас в сугробах, ибо лошадей они к пересечению границы Дара успеют съесть дважды, всё будет уже готово. Ну и пусть думают что раз им не попалась разведка неприятеля они идут незамеченными - когда ночью они пойдут к нашим постелям, то будут атакованы численно превосходящим противником с криками "Винтерфелл!!". Если удастся деморализовать противника, чему оборотни и великаны должны поспособствовать, то победа будет наша.

Тогда зачем их дают?

Когда смерть идёт к тебе, она как правило приближается медленней, чем если ты идёшь к ней. За это время можно придумать куда её послать.

1).Дозор щас далеко не в лучшем состоянии.Если бы не своевременный приход Станниса,Манс бы прорвал ворота или протрубил бы в Рог Джорамуна.С текущим положением джел нечего рассчитывать на выживание.Юг не готов к войне с Иными.
2).Откуда у вас оборотни и великаны?Оборотней только два,а великан и вовсе только один.Да и не факт,что зверюшки найдут на таких просторах скромный отряд в 200 человек.
3).Спросите у тех,кто это делает,я не знаю.Полагается,что таким образом человек приносит определённые обязательства.
4).Эту смерть никуда не пошлёшь.Разве что купить всем Иным турпутёвку по Вольным Городам.:meow:
 

NIKTO

Казнен
Дозор щас далеко не в лучшем состоянии.Если бы не своевременный приход Станниса,Манс бы прорвал ворота или протрубил бы в Рог Джорамуна.С текущим положением джел нечего рассчитывать на выживание.Юг не готов к войне с Иными.
Тогда вы неверно указали вектор движения - бежать надо в Валирию. До туда Иные точно не доберутся.
Да и не факт,что зверюшки найдут на таких просторах скромный отряд в 200 человек.
О, так они решили выбрать бездорожье. Ну тогда можно их не ждать.:devil laugh:
И о каких просторах вы говорите?
Спросите у тех,кто это делает,я не знаю.
Ну, другого я и не ожидал.
Полагается,что таким образом человек приносит определённые обязательства.
Обязательства принимают, это не котята чтобы их приносить.
Эту смерть никуда не пошлёшь.
Ну тогда лучше всего погибнуть в кресле, покрывшись тёплым пледом в кругу друзей, а не в сугробе в одиночестве.
Чем-то недовольны? Тогда вперёд, забарывать Иных.:йо-хо-хо: 
Откуда у вас оборотни и великаны?
От верблюда.:p
Оборотней 2 - достаточно для разведки. Великанов полным-полно в Восточном Дозоре. Ах да, ещё забыл про тенезаклинательницу из Асшая в количестве 1 шт., так что дела у Рамси совсем неважнецкие, ему лучше сдохнуть в сугробе от холода.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Тогда вы неверно указали вектор движения - бежать надо в Валирию. До туда Иные точно не доберутся.

О, так они решили выбрать бездорожье. Ну тогда можно их не ждать.:devil laugh:
И о каких просторах вы говорите?

Ну, другого я и не ожидал.

Обязательства принимают, это не котята чтобы их приносить.

Ну тогда лучше всего погибнуть в кресле, покрывшись тёплым пледом в кругу друзей, а не в сугробе в одиночестве.
Чем-то недовольны? Тогда вперёд, забарывать Иных.:йо-хо-хо: 

От верблюда.:p
Оборотней 2 - достаточно для разведки. Великанов полным-полно в Восточном Дозоре. Ах да, ещё забыл про тенезаклинательницу из Асшая в количестве 1 шт., так что дела у Рамси совсем неважнецкие, ему лучше сдохнуть в сугробе от холода.

1).В Валирии вулканы.Туда особо не сбежишь.
2).По нынешней пурге везде бездорожье.
Я говорю о просторах Севера.Это же огромная территория,почти как Сибирь.От Винтерфелла до Стены далеко.
3).О,вы хотите чтобы я толкнул вам философию?Могу и толкнуть,только это будет долго и скучно.
4).Клятву приносят.Обет принимают.Я оговорился.
5).А можно бороться до конца.Но,конечно,у вас никто не отнимает право закутаться в плед и ждать,пока Иной заглянет к вам на огонёк.
6).Вы недооцениваете Рамси.А Мелисандре Джон не доверяет.
Из оборотней один свинья,а второй сидит под замком.Повторяю впорос,как вы намеревается отследить передвижение 200 человек по Северу?
 

Angelberth

Оруженосец
А в Речных Землях жратва есть,да и потеплее будет,чем на Севере.
Вообще-то, их вволю пограбили (у лордов это называется фуражировкой) и "волки", и "львы". Эти Речные земли по состоянию на конец саги - нищие, разграбленные и стоящие на пороге голода.

Станнис атаковал их слабое место - палаточный лагерь.пока отборные части готовились штурмовать ворота,конница Станниса с лёгкостью разметала всю армию одичалых.
а вот дрессировщиков неплохо бы и найти где-нибудь.Наёмники,межевые рыцари,вольные всадники.Расплатимся после войны.
А одичалые-то подчиняться станут этим "дрессировщикам"? Тем они от "поклонщиков" и отличаются - что они не кланяются королям да лордам, и сами себе выбирают, кому подчиняться. Боюсь, дрессировщиков просто побьют. Больно. С увечьями. И летальным исходом, да...

Я прекрасно понимаю,что абсолютно невозможно вооружить,кормить и командовать 100 000 одичалых.Это и не требуется.Достаточно 30 000 боеспособных мужчин для похода на Винтерфелл.Да что там.даже 10 000 - уже будет большой удачей. <skip> Но этот риск может дать Джону поддержку всех лордов Севера,а мождет стоить жизни.Я за риск.
Никогда северяне не признают лорда, пришедшего завоевывать их во главе орды одичалых. Никогда. Слишком много от них натерпелись. К тому же, одичалым придется что-то дать за их помощь. Земли своих же лордов-знаменосцев. Думаешь, к этому спокойно отнесутся?

Для начала,соединиться с армией.Затем,после соединения,отправить небольшой отряд на осаду Винтерфелла,а основные силы послать к Дредфорту.Если с провизией всё пойдёт как надо и ЖБ сдержит обещание,Болтонов можно будет взять измором.Ах да,в самом Винтерфелле не будет единства.Те же Мандерли и Амберы сами переружт Болтонов и откроют ворота.
Когда наши танки войдут в Москву наша сводная армия войдёт в Винтерфелл,можно объявлять о возвращении Старков.Станнис королевским указом превратит Джона в Старка,а лорды только и ждут,что возвращения старков и мести Фреям.Ради мести они погонят свои армии на Близнецы без всякого принуждения.
Как только с Болтонами будет покончено,следует занять Ров Кейлин и ждать соединения войск.Часть армий следует отправить на оборону Винтерфелла,чтобы не повторилась ситуация Войны Пяти Королей.Горцами укрепить Стену.Осатльных - на юг.
Итого,никто не поведёт никуда стотысячные воинства.
Это все время. С чего ты взял, что Иные будут ждать.
Или просто - помирать так с музыкой, один фиг стену не удержать, так хоть гульнуть напоследок, авось и удастся?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вообще-то, их вволю пограбили (у лордов это называется фуражировкой) и "волки", и "львы". Эти Речные земли по состоянию на конец саги - нищие, разграбленные и стоящие на пороге голода.


А одичалые-то подчиняться станут этим "дрессировщикам"? Тем они от "поклонщиков" и отличаются - что они не кланяются королям да лордам, и сами себе выбирают, кому подчиняться. Боюсь, дрессировщиков просто побьют. Больно. С увечьями. И летальным исходом, да...


Никогда северяне не признают лорда, пришедшего завоевывать их во главе орды одичалых. Никогда. Слишком много от них натерпелись. К тому же, одичалым придется что-то дать за их помощь. Земли своих же лордов-знаменосцев. Думаешь, к этому спокойно отнесутся?


Это все время. С чего ты взял, что Иные будут ждать.
Или просто - помирать так с музыкой, один фиг стену не удержать, так хоть гульнуть напоследок, авось и удастся?

1).У лордов есть запасы.Надеюсь тут никто не будет утверждать,что и в Речных Землях тоже никто не успел собрать урожай.Судя по главам Джейме,голод пока им не грозит.Хотя,если там продолжится веселье,то чем чёрт не шутит.Фуражировке подверглись крестьяне,а в щамках лордов запасы хранятся.
2).Так никто и не заставляет их кланяться.Только учиться военному делу.А сильному лидеру они сами как миленькие подчиняются.Не говоря уж о теннах.
3).Никто не придёт завоёвывать Север во главе орды одичалых.Я же сказал,добраться до Винтерфелла,а там созвать знамёна.А одичалым раздадим земли Болтонов,Фреев,Ланнистеров и всех,кто не признает новой власти.
4).Иные не смогут пересечь Стену.По крайней мере в ближайшее время.Зима только началась.Вроде в прошлый раз она длилась едва ли не десятилетиями и только в самый разгар холодов,когда короли умирали от холода в своих замках,пришли Иные.Это Нэн рассказывала.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
4).Иные не смогут пересечь Стену.По крайней мере в ближайшее время.Зима только началась.Вроде в прошлый раз она длилась едва ли не десятилетиями и только в самый разгар холодов,когда короли умирали от холода в своих замках,пришли Иные.Это Нэн рассказывала.
И сколько книг вы еще хотите ждать?
Они и так уже в роял превратились, 5 книг позади, а о них толком ничего нет, пора бы уже ими заняться вплотную, или закрыт историю с ними.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
И сколько книг вы еще хотите ждать?
Они и так уже в роял превратились, 5 книг позади, а о них толком ничего нет, пора бы уже ими заняться вплотную, или закрыт историю с ними.

Мартин любит тянуть историю.Вам напомнить,сколько книг длилась эпопея с Трёхглазой Вороной?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
с одним только Тормундом пришло 10 000 человек
Три тысячи сто девятнадцать. Из них больше пятисот, но меньше тысячи - воины.

Станнис взял в плен около тысячи одичалых, еще несколько сотен из числа бежавших после битвы явились к Стене в последующие дни, чтобы сдаться в плен. Итого после пропуска Тормунда к югу от Стены около четырех с половиной тысяч одичалых, и боеспособны из них меньше четверти. У Плакальщика, вероятно, сопоставимые с Тормундом силы, но с Дозором он договариваться не хочет принципиально. Матушка Кротиха еще с несколькими тысячами сидит в Суровом Доме и оттуда сама по себе не сойдет. Еще сколько-то народу ушло в долину теннов, куда переться от Стены еще дальше, чем в Суровый Дом. Откуда автор темы взял 100 000 одичалых под Стеной - одному ему известно.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Эм,в книге об этом говорилосьКрастер об этом упоминал и ещё кто-то.
Кто и где? И что сказал Крастер? Максимум, что я нашел - оценка в прологе "Бури мечей" Тореном Смолвудом и его людей численности "войска" Манса в 20-30 тысяч человек, считая детей, женщин и стариков.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Кто и где? И что сказал Крастер? Максимум, что я нашел - оценка в прологе "Бури мечей" Тореном Смолвудом и его людей численности "войска" Манса в 20-30 тысяч человек, считая детей, женщин и стариков.

Где-то говорилось,что у Манса армия больше,чем у всех южных королей.
 
Сверху