Сюжеты Некрасная свадьба Джоффри

[ЛедиЛёд]

Вот к примеру, Серсея вспоминает, что Мизинец просил для себя Сансу, а получив отворот поворот о чем-то шептался с Джоффри. После этих перешептываний Нед внезапно лишился головы на ступенях септы.
Кажется все очевидно, но зачем это Мизинцу? Нед, что на Стене, что без головы, помешать ему добраться до Сансы никак не мог. Мешала Серсея. Вот казалось бы ее и нужно травить. Однако, вместо этого Мизинец зачем-то науськивает Джоффри.

Не, вы спутали моменты. Перечитайте те кусочки.
Мизинец просил руки Сансы явно после казни Неда. И нигде не сказано, что он сначала просил руки Сансы - а потом шептался с Джоффри.

 

[K_Rom]

Таких людей следует беречь только в случае, если именно они у власти. И после того ,как получишь хотя бы половину лакомого кусочка.

Скажем так, присутствие на Железном Троне такого милого и кровожадного идиота, как Джоффри, - это мина замедленного действия. Убираем сдерживающий фактор (Тайвин/Киван) и наслаждаемся. Некоторые особо продвинутые могут еще и поманипулировать объектом.

Вообще, хочется сказать вот чего. Может даже в очередной раз. К 2016 году, все больше склоняюсь к мысли, что идеи и теории фанатов в реальности окажутся гораздо сложнее и изощреннее задумок собственно автора. У нас это некоторый спорт, развлечение. "А что будет если обратить внимание на то подмигивание персонажа, а вот те прекрасные слова?" И плетется замысловатая сеть. Мне представляется, что один Мартин никак не сдюжит супротив тысяч оригиналов, играющих в конспирологию Потому, все на самом деле много проще. Очень может быть, что Мизинец подтолкнул старушку Оленну, а последняя просто наивная бабушка. Организовал скоропостижную кончину Джоффри исключительно из-за Сансы. Кому-то хочется представить Бейлиша гением и идеальной расчетной машиной, не имеющей недостатков. Но мы уже видим, что это не так. У "машины" есть явные слабости в виде личных чувств. Вы обиделись, что назвал Петира в чем-то романтиком, мол стебусь или просто критикую. Но он же человек, как и автор, сочинивший его. Почему у него не может быть странных ходов? Предположим, бинарная логика работает в Вестероссе чуть иначе. (Тому много совершенно железных примеров в саге.) Потому, не все ходы от и до просчитаны, где-то Всесильный Петир поступает рискованно, где-то ошибается. И, самое простое, что в рассказе про покушение на Джоффри действительная фактология. Не высказаны только личные мотивы Пересмешника.

 

[Алфер]

Не, вы спутали моменты. Перечитайте те кусочки.
Мизинец просил руки Сансы явно после казни Неда. И нигде не сказано, что он сначала просил руки Сансы - а потом шептался с Джоффри.

Мдэ?

Вдруг её пронзила мысль, что она уже стояла на этом самом месте – в тот день, когда лорд Эддард Старк лишился головы. «Этого не должно было случиться. Джофф должен был пощадить его и сослать на Стену ». Лордом Винтерфелла стал бы старший сын Старка, а Санса осталась бы при дворе заложницей. Варис с Мизинцем проработали все условия, а Нед Старк, проглотив свою драгоценную честь, признался в измене, чтобы спасти пустую головёнку своей дочурки. «Я подобрала бы Сансе хорошую партию. Из Ланнистеров. Не Джоффа, конечно, но Лансель мог бы сгодиться, или кто-то из его младших братьев ». Петир Бейлиш, помнится, предложил сам взять её в жёны, но это, конечно, было невозможно. Он слишком низкого происхождения. «Если бы только Джофф сделал, как ему сказали, то Винтерфелл никогда бы не начал войны, а отец разобрался бы с братьями Роберта ».

Вместо этого Джофф отдал приказ отрубить Старку голову, а лорд Слинт и сир Илин Пейн тут же его выполнили. «Это произошло прямо здесь» , – вспомнила королева, глядя на то самое место. Горячая кровь ещё бежала по ступеням, когда Янос Слинт поднял за волосы голову Неда Старка, и путь назад был отрезан.

На мой взгляд, порядок был именно такой каким я его описал.
Серсея вспоминает - Бейлиш предлагал взять Сансу в жены, но это было невозможно из-за его происхождения.
Далее, если бы Джоффри сделал то, что ему сказали никакой войны бы не было. Но вместо этого, Джоффри отдал приказ и все заверте... Конкретно кусочка, где говорится про его перешептывания с Мизинцем я не нашел, но в целом логика Бейлиша мне теперь понятна.
Возможно тут дело даже в Сансе как таковой, а в продолжении его тактики разжигания гражданской войны.

 

[ЛедиЛёд]

На мой взгляд, порядок был именно такой каким я его описал.

На мой взгляд, нет - у нас с вами просто обычная разность восприятия. Вот смотрите.
Вы считаете, что слова "Вместо этого Джофф отдал приказ..." относятся ко всему блоку событий предыдущего абзаца - и к казни, и к браку Бейлиша.
По моему же мнению, эти слова относятся только к казни. Причин сразу две:
- во-первых, разве бы с Джоффри Серсея стала бы обсуждать брак Мизинца и Сансы? Нет, с ним обсуждалась только сцена в септе. К ней и относятся слова "сделал, как ему сказали".
- во-вторых и в-главных: была договоренность о том ,что Нед признается в измене и его отправляют на Стену. До этого события обсуждать брак Сансы для Мизинца достаточно бессмысленно - формально она под опекой отца. В такой щекотливой ситуации Мизинец бы не рискнул. А вот после казни - уже все, Санса под опекой короны, и никакие формальности не мешают. И без того очень вряд ли Мизинец делал такое предложение публично - недаром никто из персонажей об этом не вспоминает вообще. Риск отказа и так был очень велик - слишком велика разница в знатности, позориться не хотелось. Но Мизинец, вероятно, надеялся уболтать королеву. Увы, с наскоку взять приз не получилось.

Конкретно кусочка, где говорится про его перешептывания с Мизинцем я не нашел,

А его и нет - помнится, мы пару раз искали. Но действительно - то ,что именно Мизинец нашептал Джоффу о непременной казни, очень и очень вероятно.

Я же не с этим спорю - я просто не верю ,что разговор о браке имел место до казни Неда.

Возможно тут дело даже в Сансе как таковой, а в продолжении его тактики разжигания гражданской войны.

На тот момент - не думаю. Сам разговор о браке об этом свидетельствует. Представьте ,что Серсея согласилась бы - как бы Мизинец оттяпывал Долину? А ведь у него и Харренхолла даже на тот момент не было...

К 2016 году, все больше склоняюсь к мысли, что идеи и теории фанатов в реальности окажутся гораздо сложнее и изощреннее задумок собственно автора.

Подписываюсь всеми десятью пальцами.

И, самое простое, что в рассказе про покушение на Джоффри действительная фактология.

И все-таки целых два ляпа в одной истории - многовато. Был бы один - списали бы преспокойно.
Но скорей всего и в самом деле Мартин к этой истории больше не вернется.

 

[Kars]

Представьте ,что Серсея согласилась бы - как бы Мизинец оттяпывал Долину?

Выходит Санса Бейлишу дороже Долинны.
А до ключа к Северу там еще три брата.

то ,что именно Мизинец нашептал Джоффу о непременной казни, очень и очень вероятно.

Зачем такие сложности?Смысл бейлишу убивать старка который едет на стену?Пусть тот и расскажет кому та о его роли в становлении короля Джоффри?

 

[ЛедиЛёд]

Выходит Санса Бейлишу дороже Долинны.

Это как минимум - на тот момент времени. Потом, думаю, ему и Долина понравилась.

Смысл бейлишу убивать старка который едет на стену?

Дык Санса же! Ее нужно под опеку короны перевести! Как иначе жениться?

 

[Kars]

Как минимум на тот момент времени.

Все равно это знаково.

Дык Санса же! Ее нужно под опеку короны перевести! Как иначе жениться?

А разве уход в НД не лишает Неда Старка всех прав?

 

[ЛедиЛёд]

А разве уход в НД не лишает Неда Старка всех прав?

Пожалуй, вы правы. Значит, война и в тот момент была Мизинцу выгодна. Но в любом случае Мизинцу выгодно, чтобы человек, знающий о всяческих его делишках, был мертв. А вдруг живой Старк напишет кучу писем, в которых много чего разгласит?

 

[Kars]

Но в любом случае Мизинцу выгодно, чтобы человек, знающий о всяческих его делишках, был мертв. А вдруг живой Старк напишет кучу писем, в которых много чего разгласит?

Например?о каких делишках знает Нед Старк Бейлиша?

. Значит, война и в тот момент была Мизинцу выгодна.

Они упустили Ренли--тут кстати я думаю что Бейлиш или не успел еще с серсеей договорится,или выпустил его специально--так что война уже есть.

 

[ЛедиЛёд]

о каких делишках знает Нед Старк Бейлиша?

Да хотя бы о его роли в перевороте! Что будет, если эта история дойдет до Сансы? Уж точно не великая любовь и доверие к Бейлишу с ее стороны...

 

[Алфер]

На мой взгляд, нет - у нас с вами просто обычная разность восприятия.

Поскольку прямых указаний в тесте нет, то все зависит от восприятия, ни та, ни другая точка зрения не доказуемы.

До этого события обсуждать брак Сансы для Мизинца достаточно бессмысленно - формально она под опекой отца.

После отправки на стеуну Нед все равно лишался гражданских прав, заранее обсудить судьбу его дочери это вопрос обычного планирования.

И без того очень вряд ли Мизинец делал такое предложение публично - недаром никто из персонажей об этом не вспоминает вообще.

Или Мартин выдумал этот эпизод задним числом

Представьте ,что Серсея согласилась бы - как бы Мизинец оттяпывал Долину? А ведь у него и Харренхолла даже на тот момент не было...

А зачем он тогда вообще просил? Вполне возможно у него были разные варианты планов в зависимости от ситуации.

 

[Kars]

Да хотя бы о его роли в перевороте! Что будет, если эта история дойдет до Сансы?

тут я даже не знаю.Вряд ли Бейлиш думал о таком,узнает ли что то Санса.Слишком притянуто.Так и представляю как Нед Старк пишет Сансе Бейлиш историю переворота.
Но допустим--доверять такую важную Работу Джоффри очень опасно--он ведь мог и струсить в ответственный момент,серсея могла не протормозить.И все уехал))Нед.

 

[ЛедиЛёд]

Kars , я что-то запуталась - так вы какую мысль доказываете? Что Мизинец вообще не имел отношения к тому, что Джоффри взбрыкнул и казнил Неда?
Если да - то особо спорить здесь не о чем - пруфов-то нема.
Просто на мой взгляд, дела обстояли именно так - ибо трудно поверить, что Джофф сам додумался сломать всю работу политикам. Но и такое может быть - хотя я в это не верю и по-моему, Мартин тоже так не считает.

 

[Kars]

Что Мизинец вообще не имел отношения к тому, что Джоффри взбрыкнул и казнил Неда?

Именно.Если бы Бейлишу была нужна смерть Старка,он бы его убил еще в тронном зале во время бойни.заплатив ЗП или переодев в форму Лотора Брюна.

ибо трудно поверить, что Джофф сам додумался сломать всю работу политикам

Джоффри еще в тронном зале приказал убить всех,включая естественно и Неда Старка.И тут не надо думать--тут достаточно одного импульса.

по-моему, Мартин тоже так не считает.

Думаете Мартин хочет повесить всех собак на Бейлиша?

 

[Vicca]

Так открытым же текстом сказано: хаос - это лестница, по которой можно высоко подняться.

Я тоже раньше так думала, достаточно логичное и непротиворечивое объяснение. А сейчас что-то меня сомнения взяли.
Хаос как лестница будет работать только тогда, когда эта лестница куда-то ведет. То есть проредить Ланнистеров, столкнуть их с кем-то (Старками, Тиреллами- неважно) выгодно только тогда, когда конечной целью будет занять их место. В той ситуации в стране, что имеется сейчас, не факт, что ЖТ устоит. Сидеть на руинах Королевской Гавани и пытаться все это хоть как-то восстановить - дело, конечно, интересное и не для средних умов, но он не та фигура (и Санса тоже), за которой пойдут. Даже при наличии армии Долины. Происхождение не то, репутация не та, не подходит он на роль вождя, а это необходимо в ситуации глобального развала.
Если же конечной целью было какое-нибудь Королевство Севера и Долины... тут действия Мизинца в общем, абсолютно правильные, но как-то это для Мизинца... мелко, что ли. И вряд ли он не понимает, что такое королевство долго не протянет.

 

[ЛедиЛёд]

И вряд ли он не понимает, что такое королевство долго не протянет.

Хм... не знаю, право. По-моему, на его век хватит. Долина - не РЗ, оборонять достаточно легко.
Причем я говорю только о Долине - не верю, что он всерьез на Север замахнулся.

но как-то это для Мизинца... мелко, что ли.

Нууу... на вкус и цвет, что называется. Пока я не вижу признаков головокружения от успехов и желания всего-всего и побольше. Но вот если он действительно задумался о Севере и использовании Сансы, если его слова в конце Пира не лапша для девичьих ущек - то да, тогда звездная болезнь налицо. А за ней и крах подступит.

 

[Vicca]

Значит все равно травили на кухне. Или как вы это себе представляете?
Вообще, я слышал истории про то как ножом смазанным с одной стороны ядом разрезали яблоко, а потом отравленную половину отдавали врагу, а другую съедали сами. Но подозреваю, это больше по части средневековых легенд о великих отравителях.

Бона Сфорца, ага. Борджиа и прочие.

Вообще, вся эта история с отравлением на пиру скорее подходит для театра, что-нибудь в духе Шекспира - Не пей вина, Гертруда. КМК кто-то Мартин погнался здесь за художественным эффектом в ущерб логике.

Именно что. Получилось, конечно, красиво, ошеломляюще и прочее. Но Мартин претендует на некую реалистичность поступков героев. И тогда, внимание, вопрос - Оленна совсем из ума выжила делать это лично в присутствии толпы свидетелей? А если бы Тайвин глаз с нее не спускал во время пира? Ну мало ли? Вот зачем так подставляться?

 

[Vicca]

Хм... не знаю, право. По-моему, на его век хватит. Долина - не РЗ, оборонять достаточно легко.
Причем я говорю только о Долине - не верю, что он всерьез на Север замахнулся.

У него была возможность основать свой ВД в Харренхолле. Гипотетически, при разрухе в РЗ убрать ненавидимых всеми Фреев, последнего Талли и наплодить наследников - не так уж сложно. Поддержка ЖТ у него была при Тайвине, Серсее и будет при Тиреллах. Понятно, что все это надо потом удержать, но разве это кардинально отличается от Долины? Только наличием боеспособной армии и географическим положением получше. Все-таки мне кажется, пообширней у Мизинца планы, чем королевство Долины.

 

[Kars]

У него была возможность основать свой ВД в Харренхолле. Гипотетически, при разрухе в РЗ убрать ненавидимых всеми Фреев,

бодаться с самым сильным домом РЗ ?который в родственных связях с ланистерми?

Поддержка ЖТ у него была при Тайвине, Серсее и будет при Тиреллах

но солдат ему не дадут.то что харенхол держат для него это исключение.там просто кто то должен быть.

Все-таки мне кажется, пообширней у Мизинца планы, чем королевство Долины.

Есть вариант захватить КГ ,вот только надолго ли.

 

[Vicca]

бодаться с самым сильным домом РЗ ?который в родственных связях с ланистерми?

зачем бодаться? Совершенно не надо бодаться. Можно просто травануть (не публично, а так, в результате тяжелой болезни нас оставил наш дорогой лорд Фрей, какая печаль, рыдаю третий день), а наследники там все сами сделают. Уж в чем, а в умении чужими руками убрать кого-то Мизинец профи.
 

Есть вариант захватить КГ ,вот только надолго ли.

а зачем?