На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Пересеклись бы - карлики появились в зале, как раз когда Джоффри нажрался и уже не смог бы себя контролировать, да и Тирион был в изрядном подпитии к этому моменту, так что, пьяная свара была неизбежна. Интересно, правда, невозмутимое поведение Тайвина - единственного, кто мог бы навести порядок.
Опять же, не прихвати Джофф с собой чашу - у Гарлана не было бы ни малейшего шанса. А бабка, в этом случае просто осталась бы на своем месте недалеко от кубка. Доказательств для обвинения Тириона действительно было бы меньше - ссора, мотив и сбежавшая жена (или, если Оленна не знала о побеге Сансы (что скорее всего), то рассчитывали на вещественное доказательство - яд в её волосах, и в этом случае разбирательство было бы совсем формальностью).
Кмк, Оленна все-таки подошла, не чтобы подсылать яд, а чтобы не дать Марджери выпить уже отравленного вина, потому что та, к ужасу бабушки поскакала за мужем.
Захочет автор вернуться к этой теме - может сделать убийцей кого угодно, хоть Гарлана, хоть Сансу, хоть Маргери... Прецеденты есть: Джоффри, внезапно оказавшийся заказчиком покушения на Брана, Лиза - видите ли, отравившая Аррена...
А у Оленны Тирелл были возможности для того, что бы мы оценивали ее стратегические таланты?
Союза с Ренли(вернее идеи поддержать его притязания на корону), она не одобряла, брак Джоффри и Маргери сама помогла "расторгнуть", так что Королева Шипов действовала только тогда, когда у нее были для этого возможности, а политику Дома Тиреллов определяет его глава Мейс. Которого старушка не так, что бы считала выдающимся стратегом, и была в оппозиции ко многим его решениям.
Кстати, любопытно... а что думала Оленна о восстании Баратеона, и тем какую позицию заняли Тиреллы? Если и было, что то об этом в книгах, то я не помню...
А у Оленны Тирелл были возможности для того, что бы мы оценивали ее стратегические таланты?
Союза с Ренли(вернее идеи поддержать его притязания на корону), она не одобряла, брак Джоффри и Маргери сама помогла "расторгнуть", так что Королева Шипов действовала только тогда, когда у нее были для этого возможности, а политику Дома Тиреллов определяет его глава Мейс. Которого старушка не так, что бы считала выдающимся стратегом, и была в оппозиции ко многим его решениям.
Кстати, любопытно... а что думала Оленна о восстании Баратеона, и тем какую позицию заняли Тиреллы? Если и было, что то об этом в книгах, то я не помню...
Не подготовила как следует для игры в престолы сына. Это стратегическая ошибка.
У Тиррелов двукратный перевес в солдатах над Ланнами. Сразу после Черноводной надо было перерезать этих ненадежных союзников.
И все. Мэйс - король. Оленна - королева-мать. Выдать Гору и Тайвина Оберину на поругание. И поженить на Маргери. С Дорном мир.
А Джоффри сдать Роббу Старку. И договориться о браке Сансы с одним из внуков Оленны. На выбор))
Вроде, приготовления к Красной свадьбе уже должны были идти полным ходом Не поверю, что они за два дня все спланировали. Скорее всего, это началось еще до знакомства Робба и Джейн.
Не подготовила как следует для игры в престолы сына. Это стратегическая ошибка.
У Тиррелов двукратный перевес в солдатах над Ланнами. Сразу после Черноводной надо было перерезать этих ненадежных союзников.
И все. Мэйс - король. Оленна - королева-мать. Выдать Гору и Тайвина Оберину на поругание. И поженить на Маргери. С Дорном мир.
А Джоффри сдать Роббу Старку. И договориться о браке Сансы с одним из внуков Оленны. На выбор))
Вот такой возник вопрос... Когда погиб Лютор Тирелл, и соответственно Оленна стала вдовой?
И сколько лет тогда было Мейсу. То бишь была ли она какое то время регентом или кем то вроде него, или ее сын уже был достаточно взрослым, что бы стать лордом Хайгардена после несчастного случая с отцом.
По крайней мере хочется верить, что это был несчастный случай, и Оленна никакого отношения к безвременной гибели супруга не имеет.
Недавно нашел одну забавную теорию, с которой хотел бы поделиться(часть первая):
Оленна Редвин - возлюбленная принца Ливена Мартелла.
— Да, жаль было бы — он такой белый. Не забывай, однако, что мой двоюродный дед тоже носил его. Он умер, когда я была маленькой, но я его помню. Он был высокий, как башня, и щекотал меня, пока я не заходилась от смеха.
— Я не имел чести знать принца Ливена, но все сходятся в том, что он был великий рыцарь.
— Великий рыцарь, имевший любовницу. Теперь она уже старая, но в юности, говорят, была на редкость красива.
Принц Ливен? Эту историю Арис слышал впервые, и она неприятно поразила его. Измена Терренса Тойна и обман Люкамора Любострастника вошли в Белую Книгу, но на странице принца Ливена ни о чем таком не упоминалось.
— Дядя всегда говорил, что цену мужчины определяет тот меч, что в руке, а не тот, что помещается между ног, — продолжала женщина, поэтому оставь свои благочестивые речи о запятнанных плащах. Твою честь пятнает не наша любовь, а то, что ты служишь чудовищам и называешь зверей братьями.
– У других тоже, – высказал мнение Геррис Дринкуотер. – Например, у Нахариса. Королеве он приходился…
– … возлюбленным, – завершил сир Барристан, прежде чем дорнийский рыцарь мог сказать что- либо порочащее честь королевы. – Именно так вы их называете в Дорне, верно? – Он не ожидал ответа. – Принц Ливен был мне собратом. В те дни рыцари Королевской Гвардии не хранили друг от друга секретов. Я знаю, что он завёл возлюбленную и не стыдился этого.
– Нет, – сказал Квентин, покраснев, – но…
Что мы знаем о возлюбленной принца Ливена:
Она все еще жива;
В юности, говорят, была на редкость красива;
Барристан знал, что у Ливена была возлюбленная;
Арианна и Квентин тоже знают о ней, т.е. дом Мартеллов осведомлен об этом.
Судя по всему, Джейме не знает об этом(это могло бы служить серьезным оправданием с его стороны). Это наводит на мысли, что Ливен поддерживал связь с возлюбленной до того, как Джейме надел белый плащ.
Обратимся к хронологии:
228 г родилась Оленна Редвин.
237 г Оленна обручена с принцем Дейроном(ей 9 лет)
240 г принцесса Шейра разрывает помолвку с Лютором
246 г принц Дейрон разрывает помолвку с Оленной(18 лет)
247 г родился принц Доран Мартелл.
256 г родился Мейс Тирелл (28 лет)
259 г трагедия в Летнем Замке
260 Война на Ступенях
Принц Доран родился в 247 г. Молодые девушки в ПЛиО готовы к деторождению после расцвета(в 12-13 лет), но это все равно экстремально рано. Да и мать Дорана была правящей принцессой Дорна, т.е. скорее всего вышла замуж, когда посчитала нужным. Для сравнения - первые роды Кейтилин или Серсеи пришлись после 19 лет, а мы все-таки о либеральном Дорне говорим. Если мать Дорана родила после 19 лет, то сама родилась примерно в 225-230 гг, Ливен мог родиться через пару лет после сестры, так что его рождение приходится примерно в эти же временные промежутки, что и у Оленны.
Стоит отметить еще два события, имеющих огромное значения для Вестероса - это трагедия в Летнем Замке и Война Девятигрошовых Королей. В первом случае(я как раз проводил анализ на этот счет) погибло много Таргариенов, включая членов королевской гвардии. Второе событие тоже достаточно опасное для королевских гвардейцев. Собственно Барристан Селми вступил в ряды королевской гвардии как раз после войны.
Я сражался рядом с Белым Быком и принцем Ливином Дорийским, рядом с сиром Эртуром Деном, Мечом Зари. Прежде чем перейти на службу к вашему отцу, я был щитом короля Эйериса, а до того я служил его отцу Джейехерису…трем королям…
В этой цитате мы впервые слышим о принце Ливене. Барристан отмечает, что сражался с ним и Герольдом Хайтауэром, который кстати вступил в королевскую гвардию еще при Эйгоне Невероятном. Возможно, Ливен и Герольд уже были гвардейцами, когда Барристан только надел белый плащ.
Теперь они все мертвы: Меч Зари и Улыбчивый Рыцарь, Белый Бык и принц Ливен, сир Освелл Уэнт со своим черным юмором, серьезный Джон Дарри, Саймон Тойн и вся его шайка, старый рубака Самнер Кракехолл.
Это уже мысли Джейме. И опять мы наблюдаем, что принца Ливена ставят в пару с Герольдом Хайтауэром. Эйрис взошел на ЖТ в 262. Мы знаем лишь, что принц Ливен служил королевским гвардейцем при Эйрисе, но нет информации, когда он в нее вступил. Опять из-за инцидента в Летнем Замке и войны на Ступенях, я полагаю, что Ливен надел белый плащ в начале 60х или чуть раньше.
Со слов Оленны, она раньше Сансы узнала(на тот момент Сансе 12 лет), что в Красном Замке небезопасно. Я допускаю, что Оленна могла временами ездить в Королевскую Гавань, поскольку была обручена с принцем. Дейрон был точно в отношениях с Джереми Норриджем, поэтому маловероятно, что Оленна имела какие-либо интимные отношения с ним. Их помолвку расторгли, когда Оленне было 18, т.е. достаточно времени, чтобы завести роман до брака.
— Я, еще будучи моложе тебя, знала, что в Красном Замке стены имеют уши. Прекрасно — пусть они слушают песню, а мы тем временем посплетничаем.
— Великий олух. И отец его, мой муж, покойный лорд Лютор, тоже был олухом. О, я любила его, пойми меня правильно. Он был добрый и в постели неплох, но все равно дурак набитый. Умудрился свалиться с утеса вместе с конем во время соколиной охоты. Говорят, смотрел только на небо и не видел, куда конь его несет.
— Лорас? — раздраженно повторила старая леди. — Не будь дурочкой, дитя мое. Рыцарю Королевской Гвардии нельзя жениться — разве в Винтерфелле тебя этому не учили? Речь идет о моем внуке Уилласе.
Дорнийцы поддерживали крепкие связи с Таргариенами после двух совместных браков. Дорнийское влияние при дворе стало одной из причин восстания Блэкфайра. Также известно, что мать Дорана была фрейлиной принцессы Рейлы.
Представители дома Редвин часто имеют рыжие волосы и вероятно, что сама Оленна была рыжеволосой. Почти каждая рыжеволосая героиня в саге считается привлекательной. Внучка Оленны тоже красавица. Возможно, как раз отсюда и идут слухи, что возлюбленная Ливена в юности была на редкость красива. Мнение касательно Лютора явно намекает на то, что ей есть с кем сравнивать, а раздражение Оленны по поводу слов Сансы о Лорасе, возможно, напоминают ей о собственном опыте. После смерти Ливена Оленна окружила себя двумя высочайшими телохранителями, которые оба имеют отсылки к королевским гвардейцам. Т.е. пока нет никаких препятствий тому, что Оленна и Ливен могли познакомиться в Королевской Гавани во время или после ее помолвки с принцем Дейроном.
Подводя итоги:
Ливен и Оленна примерно ровесники.
У Ливена была любовница со слов Арианны и Барристана, да и Оленна, судя по всему, не была девственницей до замужества.
У обоих было множество причин оказаться в Королевской Гавани.
Рыжий цвет волос в саге считается привлекательным.
Ливен Мартелл описывается высоким, как башня, а Оленна окружила себя двумя высокими телохранителями(семь футов роста), которые названы в честь знаменитых братьев королевской гвардии - Аррика и Эррика Каргилла.
З.Ы. Вторая часть концентрируется больше на отношениях Тиреллов и Мартеллов, опубликую позже.
Так мы плохо знаем Оленну. Быть может слухи и поклеп о Маргери это на самом деле все о ее бабушке. Вот и муж у нее мог неслучайно убиться, чтоб не мешал развращаться.
Не очень поняла, о чем ваши слова . То что Оленне есть о чем вспомнить, это наверняка. С Лютором они сходны в их положении отвергнутых Таргариенами, а старушка заявляла, мол, я живо это пресекла, когда предложение от Таргов поступило. Молодой человек ,Дейрон, кажется его имя, предпочел своего боевого друга. О Люторе мало что известно, в постели был неплох, Оленна это говорила.
Не очень поняла, о чем ваши слова . То что Оленне есть о чем вспомнить, это наверняка. С Лютором они сходны в их положении отвергнутых Таргариенами, а старушка заявляла, мол, я живо это пресекла, когда предложение от Таргов поступило. Молодой человек ,Дейрон, кажется его имя, предпочел своего боевого друга. О Люторе мало что известно, в постели был неплох, Оленна это говорила.
Остальные девочки - дочери Элларии Сэнд, а ее (как и матерей Ним, Тиены и Сареллы) может назвать шлюхой разве что какой-нибудь ханжеский персонаж ПЛиО, сам тайком спящий со шлюхами.
Цитата из Бури мечей, глава Тириона, его мысли во время ужина.
Интересно всё-таки, зачем Оленне два громилы- телохранителя ? Она так опасается за свою жизнь?
Стоило ей открыть рот, и сразу стало понятно, что она, кто угодно, только не божий одуванчик)) Ей своих грехов хватает, но нужно отдать ей должное - сестре своей она дорогу не переходила. Кстати в сериале это опошление истории мне совсем не понравилось. Отбивание жениха у родной сестры с помощью постели - это не показатель характера у героини или еще одной грани её хитрости и изощренности. Это полная беспринципность даже по отношению к близким.
Кстати в сериале это опошление истории мне совсем не понравилось. Отбивание жениха у родной сестры с помощью постели - это не показатель характера у героини или еще одной грани её хитрости и изощренности. Это полная беспринципность даже по отношению к близким.
По мне, она и в книге всем подряд хамит... А может и Тайвину тоже,(мы не видели их диалогов наедине в книге) но скорее всего намного тоньше, чем в сериале показано. Но это лишь предположение.Мне вот действительно интересно было бы посмотреть на молодую Оленну, когда за такое поведение ей вполне могли настучать по голове.
Молодая Оленна видимо была достаточно умна и хитра, что бы знать, что говорить открыто - а какие мысли держать при себе.
Хотя для меня Оленна Тирелл - это уже та вредная старушка которую мы видим в ПЛиО. Язык у Королевы Шипов действительно злой. Но тут надо отметить, что Оленна и не относится к персонажам, которые должны демонстрировать нам все существующие добродетели на свете. Она не обязана быть объективной и справедливой в своих оценках, и тем более корректной. Хотя надо сказать, как и в случае с ещё одним мастером злых насмешек Тирионом - Оленна часто попадает в точку.
Ну какой же она игрок? У нее амбиции уровня "не были мы ни на какой Таити, нас и здесь неплохо кормят". А сын у нее и правда балбес, но справиться она с ним не может, потому и подчищает втихую его косяки. И всё обаяние персонажа не столько в остром языке, сколько в уверенном последовательном прагматизме: она там одна из немногих, кто не мечтает о мировом господстве и не подвержен пафосному идеализму. Ее манера выражать свои идеи ("на моем горшке розы, а пахнет почему-то говном") — это так, просто глазурь на кексе.
Выдать внучку за Ренли, но без идеи захвата трона она бы, может, была и не против —дядя короля (или брат, если б Джоффри свергли), лорд Штормового Предела, сам довольно приятный мужик, так чем не партия — живи да радуйся (она ж не знала, что он не по девушкам, да?). А Железный трон — ну да, плюшек там было бы побольше, но ведь и головной боли сколько, ну его нафиг, мы люди маленькие, мы и в грандлордах проживем прекрасно.
Это вам не Тайвин, помешанный на величии Ланнистеров, и чтоб не дай Утонувший, никто в нем не усомнился.
.
. Доказательств для обвинения Тириона действительно было бы меньше - ссора, мотив и сбежавшая жена (или, если Оленна не знала о побеге Сансы (что скорее всего), то рассчитывали на вещественное доказательство - яд в её волосах, и в этом случае разбирательство было бы совсем формальностью).
Не поверю, что они за два дня все спланировали. Скорее всего, это началось еще до знакомства Робба и Джейн.
. То что Оленне есть о чем вспомнить, это наверняка. С Лютором они сходны в их положении отвергнутых Таргариенами, а старушка заявляла, мол, я живо это пресекла, когда предложение от Таргов поступило. Молодой человек ,Дейрон, кажется его имя, предпочел своего боевого друга. О Люторе мало что известно, в постели был неплох, Оленна это говорила.
...Бабуля Тирелл все же божий одуванчик 
.
А может и Тайвину тоже,(мы не видели их диалогов наедине в книге) но скорее всего намного тоньше, чем в сериале показано. Но это лишь предположение.