Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Cat.]

А Висенью от трона отодвинул. Она же старшая из всей троицы. Впрочем, ей не больно и надо было, судя по-всему. Тем более, что она была скорее соправительница, чем просто старшая жена и наездница Вхагар.

Мы о нарушении андальско-вестеросского традиционного порядка и обходе женщин, у которых по нему права сейчас говорим. Висенья по нему не могла наследовать вперед брата, а в Валирии судя по всему право завещания было, как в Древнем Риме. Короли-Драконы как раз по этому праву женщин и отстраняли от наследования (Эйерис Книжник, Джейехерис Умиротворитель), или наоборот назначали вперед мужчин (Втзерис первый).

 

[Dragonknight]

Висенья по нему не могла наследовать вперед брата, а в Валирии судя по всему право завещания было, как в Древнем Риме

Что-то не похоже. За век сидения на Драконьем Камне - ни одной лордессы. Не может такого быть, чтобы все драконы в семье были старше драконесс.
Другое дело, что в этот период большинство пар были внутрифамильными. Муж и жена - одна сатана. Дракон тоесть.

 

[Cat.]

Что-то не похоже. За век сидения на Драконьем Камне - ни одной лордессы. Не может такого быть, чтобы все драконы в семье были старше драконесс.
Другое дело, что в этот период большинство пар были внутрифамильными. Муж и жена - одна сатана. Дракон то есть.

Нет, право завещания это право главы Дома выбрать наследником любого из семьи, сына, дочь, внука, внучку, брата, кого он считает достойным, независимо от старшинства. Старшая дочь наследует вперед младшего брата, это уже абсолютная примогенитура, дорнийский вариант, а не право назначать наследника, такого у Таргариенов явно не было. Лордесс не было, были только полноправные соправители - Эйегон и Элейна, дети Гэймона и Дейнис, тоже между собой поженившиеся.

 

[Dragonknight]

Cat. это теория или есть подтверждения такого обычая?

 

[Cat.]

Cat. это теория или есть подтверждения такого обычая?

Сами действия Таргариенов подтверждают это.
1.Мейегор Жестокий назвал наследницей Эйрею, дочь Рейны и Эйегона. Если она старшей была, то и так наследница, но тут важен сам факт провозглашения, при андальском и вообще строгом законе наследником становятся автоматически.
2.Джейехерис назвал наследником Бейлона вместо Рейнис, сам, безо всякого совета.
3.Визерис объявил наследницей Рейениру и оставил ее наследницей по этому праву при трех сыновьях от второго брака.
4.Эйерис объявил наследником Мейкара вместо Дейноры, опять своей королевской волей, без Совета.
5.Корлис Веларион, не король-Дракон, но тоже валириец, назвал наследником узаконенного бастарда Аддама вместо официально законного внука Джоффри (Джейк тогда был жив и Джоффри еще не был наследником ЖТ).

 

[NightScorpion]

Сами действия Таргариенов подтверждают это.
1.Мейегор Жестокий назвал наследницей Эйрею, дочь Рейны и Эйегона. Если она старшей была, то и так наследница, но тут важен сам факт провозглашения, при андальском и вообще строгом законе наследником становятся автоматически.
2.Джейехерис назвал наследником Бейлона вместо Рейнис, сам, безо всякого совета.
3.Визерис объявил наследницей Рейениру и оставил ее наследницей по этому праву при трех сыновьях от второго брака.
4.Эйерис объявил наследником Мейкара вместо Дейноры, опять своей королевской волей, без Совета.

Это доказывает пока только то, что в приступе самодурства король может назвать наследником кого угодно, а после его смерти все равно наследует старший сын (или ближайший потомок мужского пола). Ни одно "завещание", противоречащее стандартному андальскому обычаю, не было исполнено.

 

[Cat.]

Это доказывает пока только то, что в приступе самодурства король может назвать наследником кого угодно, а после его смерти все равно наследует старший сын (или ближайший потомок мужского пола). Ни одно "завещание", противоречащее стандартному андальскому обычаю, не было исполнено.

Потому что Бейлон умер раньше отца. А завещание Эйериса в пользу Мейкара было исполнено как раз и оно противоречит андальскому обычаю, только в обратную сторону, Дейнора должна была наследовать, а не Мейкар, если следовать андальскому обычаю.

 

[NightScorpion]

Cat. эмм, нет. У Эйриса не было детей, так что его брат ближе, чем его племянница, тем более, что мужчины наследуют впереди женщин.

 

[Cat.]

Cat. эмм, нет. У Эйриса не было детей, так что его брат ближе, чем его племянница, тем более, что мужчины наследуют впереди женщин.

По андальскому праву нет, там сыновья по старшинству, потом дочери по старшинству, потом братья по старшинству, потом сестры, и так далее, также действует порядок представления - дети заменяют своих родителей, по очереди, сначала братья потом сестры. Очередь наследования после коронации Эйериса по андальскому праву - Рейегаль, Эйлор, Эйлора, Дейнора, Мейкар, потом дети Мейкара. Рейегаль и его старшие дети вычеркиваются, они умерли при жизни Эйериса, остается только Дейнора, впереди Мейкара.

 

[NightScorpion]

Cat. а не-теоретические примеры такого порядка есть? Чтобы дочь брата наследовала раньше своего дяди. Я не помню таких.
И в очереди был сначала Рейгаль, потом Мейкар, потом дети Мейкара мужского пола, а только потом Дейнора и прочие. Прецедент ВС 101 года. Но это у королей, среди лордов могло быть немного иначе, у них не всегда женщин отстраняли.

 

[Cat.]

Cat. а не-теоретические примеры такого порядка есть? Чтобы дочь брата наследовала раньше своего дяди. Я не помню таких.
И в очереди был сначала Рейгаль, потом Мейкар, потом дети Мейкара мужского пола, а только потом Дейнора и прочие. Прецедент ВС 101 года. Но это у королей, среди лордов могло быть немного иначе, у них не всегда женщин отстраняли.

Закон был на всех один по идее, и у королей, и у лордов, если говорить об андальском законе, особого закона для королей не было. Отстранения на основе прецедентов, это уже обход законов, а не их соблюдение. Закона об исключении женщин не было, Мартин это подтвердил, завещания и просто исключения на основе прецедентов были, но это не закон.

 

[NightScorpion]

Закон был на всех один по идее, и у королей, и у лордов, если говорить об андальском законе, особого закона для королей не было. Отстранения на основе прецедентов, это уже обход законов, а не их соблюдение. Закона об исключении женщин не было, Мартин это подтвердил, завещания и просто исключения на основе прецедентов были, но это не закон.

Закон? Какой закон? Дайте мне цитату из закона
Не было никаких законов престолонаследия в Вестеросе. Были некоторые традиции и на этом все. Отличие лордов от королей в том, что лорды могут обратиться за решением наверх, а королям обращаться некуда.

 

[LadyWinter]

Закона об исключении женщин не было, Мартин это подтвердил, завещания и просто исключения на основе прецедентов были, но это не закон.

Мартин утверждал совершенно не это. Он говорил, что наследование совершенно точно идёт по нисходящей от отца к сыну, а потом внуку. А вот в случае форс-мажорных ситуаций всё не так однозначно и решается противоречие, скажем, между дядей и дочерью, самыми разными способами.

Отстранения на основе прецедентов, это уже обход законов, а не их соблюдение.

Я вам даже больше скажу: закона о наследовании в Вестеросе нет вообще. Только обычное право, поддерживаемое традицией.

 

[Джей]

Мы о нарушении андальско-вестеросского традиционного порядка и обходе женщин, у которых по нему права сейчас говорим.

Допустим, изначальное традиционное право наследования Первых Людей возможность наследования женщинами таки исключает - собственно, смотрим на древо Старков с детьми Кригана. По андальским традициям женщина, да, может наследовать владения - но между лордами и королями всегда была большая разница. Во Франции до формального введения салического закона женщины вполне наследовал и теоретически могли унаследовать корону, но только теоретически - просто его ввели только тогда, когда появилась первая женщина, претендующая на корону. У нас есть, ЕМНИП, шесть случаев, когда женщин в Вестеросе лишали короны, и если первый случай жители Вестероса и могли считать нарушением чего-то (хотя сомнительно), то после шести повторов это уже давно должно было сложиться в систему.

Висенья по нему не могла наследовать вперед брата, а в Валирии судя по всему право завещания было, как в Древнем Риме. Короли-Драконы как раз по этому праву женщин и отстраняли от наследования (Эйерис Книжник, Джейехерис Умиротворитель), или наоборот назначали вперед мужчин (Визерис первый).

А еще Путеводитель подтверждает, что у Таргов никакого права наследования по завещанию не было, ибо:
"Сочетание браком сестер и братьев — давний обычай среди властителей драконов Валирии, позволяющий сохранять чистоту крови, но Эйгон взял за себя разом обеих своих сестер. ожидалось, что согласно традиции он женится только на старшей сестре, Висенье; добавление второй супругой рейнис не являлось привычным, хотя подобные примеры случались и прежде. Поговаривали, что Эйгон взял в жены Висенью по долженствованию, а Рейнис — по страсти. "
Путеводитель, глава Завоевание
Традиция, по которой земли наследует старший сын, обязанный жениться на старшей сестре, напоминает египетскую систему наследования, какой ее обычно представляют, но никак не римскую.

Короли-Драконы как раз по этому праву женщин и отстраняли от наследования (Эйерис Книжник, Джейехерис Умиротворитель), или наоборот назначали вперед мужчин (Визерис первый)..

Во-первых, все указы, по которым наследовали женщины, провалились, а против тех, по которым наследовали мужчины, никто не возражал. Во-вторых, завещание - это письменный документ. Во всех случаях с Таргариенами мы ничего не слышали ни про какой документ, зато есть публичное оглашение наследника еще при жизни монарха, которому он наследует, и (вероятно) с публичной присягой назначенному наследнику тогда же (единственный раз, когда нам показали процедуру, присяга была (Рейнира)), а это не называется завещанием.
Вторая ссора, однако, заслуживает внимания. Она имела место в 92 году от З.Э. и случилась из-за решения Джейхейриса обойти свою внучку Рейнис — дочь его покойного старшего сына и наследника принца Эймона — и передать Драконий камень с титулом наследника престола второму по старшинству сыну, Бейлону Храброму
Путеводитель, глава Джейхейрис I

Пренебрегая решениями как Джейхейриса в 92 году, так и Великого совета в 101 году от З.Э., он[Визерис I] провозгласил Рейниру принцессой Драконьего камня и своей наследницей. Тому сопутствовала пышная церемония, входе которой сотни лордов преклонили колено, присягая принцессе, сидящей у ног отца.
Путеводитель, глава Визерис I

"трон перейдет от Эйриса к тому из наследников, которого он утвердил перед своей смертью: единственному оставшемуся в живых брату короля, принцу Мейкару "
Путеводитель, глава Эйрис I

 

[Анонимус-сан]

Во-первых, все указы, по которым наследовали женщины, провалились

Указ о наследовании Рейниры не совсем провалился. Его оспорила группа придворных, но большая часть лордов вполне его признала.

 

[Джей]

Указ о наследовании Рейниры не совсем провалился. Его оспорила группа придворных, но большая часть лордов вполне его признала.

Случай с Рейнирой - не завещание, а присяга при жизни. Визерис заставил лордов присягнуть Рейнире, и поэтому они потом за нее воевали. Тем не менее, когда речь зашла о законности, даже ее потомки не утверждали, что она была законной королевой. Во всех списках королем значится Эйгон, а не она.

 

[Анонимус-сан]

Тем не менее, когда речь зашла о законности, даже ее потомки не утверждали, что она была законной королевой. Во всех списках королем значится Эйгон, а не она.

Её называют Королева-на-Полгода. Всё-таки королева, а не принцесса. К тому же, полагаю, это был компромисс для того, чтобы Зелёные могли примириться с Чёрными. Одно дело воевать за узурпатора и другое - за законного короля. При этом, ни одного из претендентов не называют однозначно узурпатором или мятежником. Скажем так, нейтральная позиция. В войне победила партия Рейниры, но уже без самой Рейниры, а партия Эйгона однозначно потерпела поражение, однако игнорировать Запад, ШЗ и Старомест было нельзя. Вот и пришли к компромиссу.

 

[Orys]

1.Мейегор Жестокий назвал наследницей Эйрею, дочь Рейны и Эйегона. Если она старшей была, то и так наследница, но тут важен сам факт провозглашения, при андальском и вообще строгом законе наследником становятся автоматически.

В Путеводителе же четко обосновывалось, что это назначение было предпринято Мэйгором только для того, что бы отодвинуть от трона детей Алиссы Веларион, и тем самым не дать ей взять вверх в случае смерти короля Мэйгора.

"Бабушке королевы" - еще надо суметь пробиться к власти. А вот мать короля - прямой претендент на регентство (как в итоге и случилось).
Тут не правовой, а политический вопрос.
И в итоге малышка Эйрея на трон так и не села.

 

[LadyWinter]

Кстати говоря, вот мнение Мартина по поводу:

Well, the short answer is that the laws of inheritance in the Seven Kingdoms are modelled on those in real medieval history... which is to say, they were vague, uncodified, subject to varying interpertations, and often contradictory.
A man's eldest son was his heir. After that the next eldest son. Then the next, etc. Daughters were not considered while there was a living son, except in Dorne, where females had equal right of inheritance according to age.
After the sons, most would say that the eldest daughter is next in line. But there might be an argument from the dead man's brothers, say. Does a male sibling or a female child take precedence? Each side has a "claim."
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?
There are no clear cut answers, either in Westeros or in real medieval history. Things were often decided on a case by case basis. A case might set a precedent for later cases... but as often as not, the precedents conflicted as much as the claims.

Всё неоднозначно. ИМХО с выходом путеводителя и повестей о Пляске Драконов стало только запутанней и страньше. Издеваются над нами.

 

[Orys]

Кстати говоря, вот мнение Мартина по поводу:
Всё неоднозначно. ИМХО с выходом путеводителя и повестей о Пляске Драконов стало только запутанней и страньше. Издеваются над нами.

Да чего издеваются? Все как раз логично, нормальное средневековье.
Однако же прецедентов с недопуском женщин до железного трона - вагон и тележка.

Скажу банальную истину. В конце-концов на Железный трон сядет тот, кто сможет на нем усидеть. Независимо от "прав" и происхождения.