Путеводитель «Мир Льда и Пламени»

[Daena]

Посмотрела MUSH Хайтауэров, в надежде на хоть какие-то намеки о Рейне и ее детях. Пришла в восторг.
Широко жил партизан Боснюк лорд Хайтауэр!
Смутно припоминаю, что я вроде это как-то проглядывала, но не вдавалась в детали и не вглядывалась. А ведь интересно выходит.
Лионель Хайтауэр, 114-го года рождения, судя по всему, должен был быть сыном Ормунда Хайтауэра, погибшего в 130м в Танце драконов.
Так вот, этот самый Лионель был женат на своей бывшей мачехе Саманте (по прозвищу Сэм) Тарли, которая 13 лет была его любовницей.
Сэм Тарли была 112-го года рождения.
У них были дети:
Брадвелл Хайтауэр, наследник Староместа (урожденный Брадвелл Флауэрс) - 132-го года рождения.
Первин Хайтауэр (урожденный Первин Флауэрс) - 134-го года
Лиа Рейн, (урожденная Лиа Флауэрс) - 136-го года
Майлс Хайтауэр (урожденный Майлс Флауэрс) - 138го года
Лирисса Баратеон (урожденная Лирисса Флауэрс) - 141-го года
Мелара Коннингтон (урожденная Мелара Флауэрс) - 143-го года.
То есть, 13 лет лорд Лионель жил с мачехой, рожал с ней детей, и только после рождения самой младшей дочери смог с ней пожениться( почему?) и узаконить своих бастардов.
При этом его бывший бастард-сын стал его наследником, хотя у Лионеля были два брата и три сестры.

Родная тетя у Лионеля была только одна - то есть Гармунд, муж Рейны, приходился основной ветви Хайтауэров дальним родичем.

 

[George]

Родная тетя у Лионеля была только одна - то есть Гармунд, муж Рейны, приходился основной ветви Хайтауэров дальним родичем.

Если и эту часть МАША взять за истину ибо слишком странно получается

 

[Cypher]

Однозначно не Мартин

Довольно долго Джордж не принимал участия в нашей работе — он был занят «Танцем с драконами». Но было запланировано, что он, как только закончит роман, пройдется по нашему тексту, заполнив пробелы и поправив наши ошибки.

Отчасти так и произошло. Мартин прошелся по тексту, внес свои замечания, добавил информацию, но еще он заметил, что многое описано слишком кратко. И вместо того, чтобы перечислить нам ключевые сведения, которые мы могли бы развернуть в полноценный текст, он просто сел и стал писать… еще и еще. Он написал очень много и очень быстро. Обогатил все разделы. Это одна из причин, по которым книга увеличилась в объеме с 50 тысяч до 180 тысяч слов.

Как может информация данная автором (или в крайнем случае одобренная) быть "неканоном"? Может я чего не вкуриваю

 

[Verun]

в крайнем случае одобренная

Сериал, в котором Санса вышла замуж за Рамси, Станниса убили, а Джейме уехал в Дорн в компании Бронна, тоже, вроде как "одобрена автором". Это уже совсем оффтоп, спорить не собираюсь, просто я видимо не настолько фанат, чтоб кидаться на любую чушь

 

[Nastrond]

аааа.... караул, слона то я и не заметил!!!



http://s008.radikal.ru/i303/1410/a8/a4a0bec1295e.png

кого там родили в нижнем левом углу???
Рэйгар то уже должен был родится, если на его день рождение собрались
или это так художник изобразил и это все же Рэйгар?

Эммм... только мне кажется странным, что у него уже ребенок, а у нее еще живот?

 

[Daena]

Эммм... только мне кажется странным, что у него уже ребенок, а у нее еще живот?

Ну... Живот некоторое время после родов может оставаться.

 

[Nastrond]

Ну... Живот некоторое время после родов может оставаться.

Жаль... я уже настроился помечтать про Железную маску.

 

[Fioron]

Я пришел с "Миром..."))

В нем говорится, что Речные земли "...граничат со всеми прочими королевствами, кроме Дорна..."
Но как же Штормовые земли? У них с Речными землями общей границы нет, если я все правильно понимаю.

 

[ЛедиЛёд]

Но как же Штормовые земли? У них с Речными землями общей границы нет, если я все правильно понимаю.

Сейчас нет - потому что Тарги выкроили для себя королевский домен.
Но всю многовековую историю эти границы были. А, насколько я помню, ваша цитата из самого начала главы Речных земель - там, где в начале абзаца описываются причины, по которым именно в Приречье было очень много всевозможных войн.

З.Ы. Если хотите пообсуждать детали текста - вам в тему Путеводителя. Здесь обсуждаются именно детали издания.

 

[Fioron]

По наводке ЛедиЛёд переползаю в эту тему со своими нубскими вопросами)

Я пришел с "Миром..."))

В нем говорится, что Речные земли "...граничат со всеми прочими королевствами, кроме Дорна..."
Но как же Штормовые земли? У них с Речными землями общей границы нет, если я все правильно понимаю.

Сейчас нет - потому что Тарги выкроили для себя королевский домен.
Но всю многовековую историю эти границы были. А, насколько я помню, ваша цитата из самого начала главы Речных земель - там, где в начале абзаца описываются причины, по которым именно в Приречье было очень много всевозможных войн.

Всё так, я тоже об этом подумал, но меня смущает именно форма глагола граничить. Ведь если речь идет о периоде до Завоевания, логично было бы сказать, что Речные земли повидали много войн из-за того, что они граничили со всеми королевствами, кроме Дорна.

Тем не менее, сейчас, спустя триста лет от Завоевания, автор пишет, что Речные земли граничат. Так может, они как-то и граничат? Может быть такое, что Королевские земли и сейчас входят в состав Штормовых земель? Они же не являются суверенным королевством. И, получается, с точки зрения административно-территориального устройства Вестероса, могут входить в состав Штормовых земель (разумеется, как королевства, но не области)?
 
Еще вопрос: "...потерпел сокрушительное поражение на Зеленом Зубце близ Ярмарочного Поля..."
Но ведь Ярмарочное Поле находится между Красным Зубцом и Синим Зубцом, нет?

 

[ЛедиЛёд]

Еще вопрос: "...потерпел сокрушительное поражение на Зеленом Зубце близ Ярмарочного Поля..."
Но ведь Ярмарочное Поле находится между Красным Зубцом и Синим Зубцом, нет?

Речь о Синем Зубце, вы правы.
Это один из многочисленных ляпов Виленской. У нее есть и розовые слоны, и люди, покрытые свиной щетиной, и особенный замок Красные Дюны, и Рогоногие - кователи бронзы, и черт в ступе, и рак в супе... Нарвен сейчас готовит статью для первой полосы - так мы насчитали как минимум одну ошибку на каждой странице (а есть и страницы с пятью ошибками).

Тем не менее, сейчас, спустя триста лет от Завоевания, автор пишет, что Речные земли граничат.

В оригинале тоже настоящее время - the riverlands border on every other realm in the Seven Kingdoms save Dorne.
Ну... будем считать, что мейстер Яндель малость подзабыл про образование Королевских земель...

 

[Daena]

Слушайте, я вот тут подумала. А может быть мы все-таки ошиблись? Я про вот этот кусок:

Ложная весна 281 года стояла менее двух лун, и, когда в Вестеросе год подошел к концу, зима вернула свое с лихвой. В последний день года в Королевской Гавани начался снегопад, а река покрылась корочкой льда. Снег валил почти две недели, и за это время крыши и желоба каждого здания обзавелись ледяными карнизами. Черноводная же замерзла полностью.

Мы тогда разговаривали, и сразу решили, что не, не может быть - все рыцари и лорды выехали на турнир "как только задули теплые ветра", Хоуленд Рид тоже говорит, что двинулся как только началась весна, весна продлилась два месяца, а закончилась в последний день года, и в первый же день зимы Эйрис приказал жечь костры и костры жгли целую луну, а принца к этому времени не было уже ни в КГ, ни на Драконьем Камне.
В конце этого года или начале следующего родился Эйгон, и сразу после нового года Рейгар уехал, оставив "юного Эйгона".
Тут получаются очень узкие рамки: между турниром и пропажей Рейгара тогда проходит всего один месяц, максимум два.

Мы сочли, что этого не может быть, потому что а) никто не говорит, что Элия была беременна во время турнира, поэтому мы решили, что она была на очень раннем сроке, б) С чего возить на турнир беременную женщину со слабым здоровьем.
Поэтому мы сочли, что это все ляп, а турнир и весна имели место в середине года, и между ними и побегом прошло около полугода.

Так вот, я тут подумала.
А если это не ляп? Если и правда между турниром и побегом прошло всего два-три месяца? Это объясняет, почему Лианна была в Харренхоле.
Дорога до Винтерфелла занимает почти месяц. А тут вернулась зима. Старкам нужно было месяц переться на Север, тут же разворачиваться и переться назад в Речные Земли на свадьбу Брандона, потом на свадьбу Лианны.
А если дело было так.
Дороги тяжелые и длинные, а весна ненадежная, "ибо зима недаром злится и борется с весной", как в том стихотворении, да и к чему тратить силы?
Было решено, что Лианна останется гостить у Уэнтов, чтобы приехать вместе с ними на свадьбу Брандона в Риверран. Нед и Роберт поехали в Орлиное Гнездо, погостить там последние холостые деньки Роберта(ожидалось, что с женитьбой тот должен был навсегда осесть в Штормовом Пределе, возможно, вместе с Недом, который был бы его кастеляном или мастером над оружием или еще что-нибудь в этом роде). Брандон едет в Риверран. Бенджен возвращается в Винтерфелл, чтобы заменить там Рикарда (в Винтерфелле всегда должен быть Старк). Рикард едет на юг на свадьбу, и Брандон едет его встречать - потому что давно не видел, ведь он не возвращался с турнира домой и не видел отца). Два-три месяца - как раз срок, чтобы Бенджен успел доехать до Винтерфелла, а Рикард успел добраться до
Но Лианна пропадает из Харренхола - так скорее всего и доходит новость до Брандона - новость доходит в одной из таверн, где какой-нибудь из купцов или странствующих рыцарей сообщает о скандале, который только что случился в Харренхоле - ворон в Риверран попадает только после отъезда Брандона и его уже не застает.

Всему этому на самом деле одно противоречие - глубокая беременность Элии, о которой никто не сказал и слова.
Ибо вариант с "зачем бы слабенькая Элия поехала на турнир" - тут можно найти контраргумент - а если там действительно планировалось объявить Рейгара королем? Конечно, Элия хотела быть в это момент рядом. Особенно если турнир организовал сам Рейгар или Доран.

Но вот то, что никто не говорит, что Элия была беременна - вот это, конечно, единственное, что сбивает всю теорию.

 

[ЛедиЛёд]

Всему этому на самом деле одно противоречие - глубокая беременность Элии, о которой никто не сказал и слова.
Ибо вариант с "зачем бы слабенькая Элия поехала на турнир" - тут можно найти контраргумент - а если там действительно планировалось объявить Рейгара королем? Конечно, Элия хотела быть в это момент рядом. Особенно если турнир организовал сам Рейгар или Доран.
Но вот то, что никто не говорит, что Элия была беременна - вот это, конечно, единственное, что сбивает всю теорию.

Считаю, что вы полностью правы, а с беременностью Элии - вынужденный ляп автора. Ибо изначально Мартин вообще не думал про сроки, и планировал историю любви Рейгара и Лианны в стиле истории Робба и Джейни. И уже гораздо позже посмотрел на время и расстояние и схватился за голову, ибо романтик-история не лезет никуда, оба героя получаются как минимум свиньями. Судя по главам Джейме в Пире, к 2005 году он наконец придумал, как расхлебать все, что наворотил, но был очень ограничен датами. И тогда за дело взялся Элио, наконец сведя все концы с концами.
Сноска: об Элио говорю с уверенностью - ибо стиль главы Падение драконов не мартиновский, проверьте сами. Абсолютно иное построение фраз. Если совсем точно формулировать: главы про Эйриса и восстание писал не тот человек, что и главу Черную Кровь в разделе железян, а мы точно знаем, что эту главу писал лично Мартин, и была она последней во всем Путеводителе.
Так вот, мы знаем, что еще в 2012 году Мартин говорил о возрасте малышей Рейгара ориентировочно. А в Путеводителе нам дали точные даты. То есть наконец все даты выверили, и выхода не было - Элию пришлось делать глубоко беременной. А в саге придется считать, что беременные дамы на турнирах - дело обычное (как, в общем-то, и было в реальном средневековье), а потому про то никто и не упоминал.

 

[Daena]

Судя по главам Джейме в Пире, к 2005 году он наконец придумал, как расхлебать все, что наворотил, но был очень ограничен датами. И тогда за дело взялся Элио, наконец сведя все концы с концами.

Вот мне тоже так кажется, согласна
Элио взял в руки все возможные данные и постарался втиснуть туда брак и двух детей Рейгара, держа в уме уже выброшенные Мартином факты:

Родители Роберта погибают, когда ему шестнадцать, Рейгар еще не женат.
Роберту девятнадцать - Рейгар уже женатый отец двух детей.
В конце войны Эйгон все еще babe at his mother breast, а не toddler, то есть, больше полутора года ему быть никак нельзя. Лучше меньше, но уже не получается.
Ну и надо было еще втиснуть полгода, которые Элия провела прикованной к постели. Элио, скорее всего, ужом вертелся, пытаясь впихнуть все события.

 

[LaL]

То есть наконец все даты выверили, и выхода не было - Элию пришлось делать глубоко беременной. А в саге придется считать, что беременные дамы на турнирах - дело обычное (как, в общем-то, и было в реальном средневековье), а потому про то никто и не упоминал.

На счет средневековья ничего не скажу... но вот король Людовик Четырнадцатый (которого вообще-то считают весьма галантным королем) от своих родственниц и любовниц требовал, чтобы они сопровождали его при всем параде и скакали на балах до самого последнего дня своей беременности. Сен-Симон приводит в своих мемуарах, что из-за интенсивной светской жизни, которую женщина была вынуждена вести по требованию свекра, жена внука Людовика, герцогиня Бургундская (кстати, королевская любимица, король обожал ее в лучшем смысле этого слова) потеряла своего ребенка. Мне очень легко представить Эйериса Безумного, который мог потребовать от ненавистной им невестки, чтобы она сопровождала мужа на Харрехолльский турнир, и женщина не могла ослушаться. Желания короля это приказ, который можно обсуждать только в параграфе "Как лучше исполнить".

 

[гвиар]

Опять же, т что Элия слаба здоровьем и тяжело рожала еще не значит, что у нее была тяжелая беременность Она могла хорошо себя чувствовать, опять же, а почему не повеселиться, если через пару месяцев рискуешь двинуть кони в родах.
А так, до 20 века в разъездах и танцах никто ничего такого не видел:

Легенда гласит, что роды начались после того, как Дженни (мать У. Черчилля) слишком активно танцевала на балу. Во дворце до сих пор показывают комнату, служившую дамской раздевалкой перед балом, куда едва успела добежать Дженни.

 

[Нортумберленд]

Представим, что теперь перед нами не самая прекрасная женщина королевства, чьего благосклонного взгляда добивались все юноши королевства, а женский аналог Сандора Клигана (причем страшнее, так как лицо обожжено не с одной стороны, а с двух).

Хм.. тут как то не вольно вспоминается загадочный женский персонаж из ПЛиО который закрывает лицо маской, и связан с драконами и Таргариенами...
А насчёт "дорнийского письма" странная конечно история, и эмоциональная реакция Эйегона I на него...
Но как справедливо замечено, обычно Джордж Мартин оставляет недосказанными те ситуации которые либо повлияют на сюжет основного цикла, либо тогда когда он оставляет всё на суд самому читателю.
Если Рейенис Таргариен не погибла в Дорне, то это не то, и не другое... А значит если Мартин не собирается потом вернуться к этой истории(а он говорил, что возможно будет ещё писать о мире ПЛиО), то довольно странно вешать такую загадку без всякой возможности когда либо узнать правду...

 

[Baltasar Sand]

Опять же, т что Элия слаба здоровьем и тяжело рожала еще не значит, что у нее была тяжелая беременность Она могла хорошо себя чувствовать, опять же, а почему не повеселиться, если через пару месяцев рискуешь двинуть кони в родах.
А так, до 20 века в разъездах и танцах никто ничего такого не видел:

А если в дороге прихватит? Все таки дорога там не близкая, да еще и морем плыть.
Все таки мне кажется довольно странной идеей кататься по турнирам на последних месяцах беременности.

 

[Листик сирени]

Ещё немного про "Мир льда и огня". Чем разочаровывает эта недостойная книжка? Она вовсе не про культуру, экономику и политику Вестероса в историческом разрезе, чего от неё ждал, например, я. Винюсь, был глуп, ведь если посмотреть сейчас, то очевидно, что ничего такого Мартин бы не написал. Что-то про экономику и прочее-прочее про мир там есть, но очень слабое, исключительно по верхам, а в фокусе совсем не эти вещи.

Более того, у меня создалось ощущение, что описаниями земель занимались соавторы, а Мартин сосредоточился на малозанимательных историйках. Они-то и оказались ключевым элементом книги, хотя она, вроде бы, называется "Мир льда и огня", а не "Околоисторические байки мира льда и огня". Тут уж или у авторов не получилось сделать настоящее описание мира Вестероса со всеми его техническими подробностями увлекательным для массового читателя и пришлось смещать акценты, обращаясь к Мартину чтобы написал за них побольше, или просто Мартину так захотелось, вдохновение накрыло, видите ли, и он разрушил концепцию книги, почти не оставив места для соавторов. Если второе, то Линду и Гарсию даже жалко, конечно.

Так или иначе, а в итоге мы видим какую-то странную и сомнительную помесь ежа с ужом. Простите, вы хотели сделать что-то вроде европейской хроники или "Тайную историю"? Хотелось-то всем угодить, но получилось плохо и то, и другое, потому что книжка не знает чем ей быть, и в конечном итоге не становится ни историческим трудом про выдуманный мир, ни качественной беллетристикой.

 

[Анонимус-сан]

Она вовсе не про культуру, экономику и политику Вестероса в историческом разрезе

Именно про них родимых. Все данные аспекты в Путеводителе детально раскрыты, по каждому из регионов.

Мартин сосредоточился на малозанимательных историйках

Почему малозанимательных? Очень даже интересных.