Старки и Грейджои - история взаимных войн

[assec]

Очень интересно как Бейлон себе представлял захват и удержание Севера в одиночку, без союзников.

Наверное, также как Харрен Черный в своё время удерживал Речные земли.

У железян неплохой флот, хорошие рейдеры. Но а на суше в столкновение с войсками любого из Семи королевств им ничего хорошего не светит-конницы нет в принципе, тяжелой строевой пехоты тоже.

Пример схватки железнолобых с хваленой "рыцарской конницей" довольно подробно описан Мартином в эпизоде, где Теон уничтожает "Диких Зайцев".

В принципе об этом и говорит Аша Теону, когда приезжала в Винтерфелл.

О воинских способностях Аши очень точно отзывается Виктарион. Или Вы считаете, что в военном деле Виктарион понимает меньше Аши?

А насчет союзников-у Бейлона было 2 неплохих и реализуемых варианта-союз либо со Старками(и Талли) либо с Ланнистерами. Он благополучно оба варианта просрал.

Ни те, ни другие не могут быть союзниками. В лучшем случае - временные партнеры. Ни один союз в Вестеросе не держится долго. Слишком разные и противоречивые цели у сторон.

 

[BrowBreaker]

Так, а кто тогда сейчас воюет?

Наверное он имел в виду войск, лояльных Старкам. Действительно, после Винтерфелла единственное относительно боеспособное войско Старков к Северу от Рва исчезло. Остались войска Болтона, Мандерли и небольшие гарнизоны, разбросанные по всему Северу, которые еще надо собрать. А после этого сражения собирать стало некому.

 

[assec]

Сейчас воюют не Старки.

Я бы даже уточнил. Сейчас воюют Болтоны со Станнисом. Те самые Болтоны, которые уничтожили Старков.

 

[NIKTO]

Наверное он имел в виду войск, лояльных Старкам. Действительно, после Винтерфелла единственное относительно боеспособное войско Старков к Северу от Рва исчезло. Остались войска Болтона, Мандерли и небольшие гарнизоны, разбросанные по всему Северу, которые еще надо собрать. А после этого сражения собирать стало некому.

Уж не знаю что он имел в виду, только вот большая часть "небольших гарнизонов" сейчас занята тем, что собирает Старков во всех их интерпретациях, в т.ч. подлинного. 

Те самые Болтоны, которые уничтожили Старков.

Русе и Рамси против Станниса. 2 протв 1. Эпическая битва.

 

[BrowBreaker]

Пример схватки железнолобых с хваленой "рыцарской конницей" довольно подробно описан Мартином в эпизоде, где Теон уничтожает "Диких Зайцев".

Но может вспомним все условия того боя. Рота 18-летних юнцов попала в засаду к численно превосходящему противнику, состоявшему из опытных воинов. Кстати, а с чего вы решили, что Дикие Зайцы-"рыцарская конница". Откуда у Толхартов столько рыцарей? Если на весь Север их несколько сотен и большинство у Мандерли???Что, кроме тяжелой конницы, другой не бывает? 

Наверное, также как Харрен Черный в своё время удерживал Речные земли.

Так наверное с тех пор прошло несколько сот лет и кое-что в мире Вестероса поменялось???

 

[NIKTO]

Так наверное с тех пор прошло несколько сот лет и кое-что в мире Вестероса поменялось???

А какого здесь вообще делает Харрен Чёрный? Сквозь РЗ проходит крупная водная артерия, на Севере же огромные пространства лишённые судоходных рек. Придётся идти лесами, пёхом, без разведки и по неизвестной местности. Только полный дибил не устроит засаду на таких полудурков.

 

[assec]

Но может вспомним все условия того боя. Рота 18-летних юнцов попала в засаду к численно превосходящему противнику, состоявшему из опытных воинов.

Кто же виноват в том что остались только "юнцы"? А в засаду попадали и более опытные полководцы с "настоящей рыцарской конницецей" Джейме Ланнистер например.

Кстати, а с чего вы решили, что Дикие Зайцы-"рыцарская конница". Откуда у Толхартов столько рыцарей?

Для начала давайте определимся, что Вы подразумеваете под "рыцарской конницей"? Всадников в тяжелом вооружении или лиц относящихся к благородному сословию.

Если на весь Север их несколько сотен и большинство у Мандерли???Что, кроме тяжелой конницы, другой не бывает?

Конница бывает разная. Бывает тяжелая, бывает средняя, бывает легкая, а ещё бывает спешенная. Так вот в средневековой Европе (в частности английская), в 13-15 веках, та что считалась "тяжелой" и "средней" обычно спешивалась для боя. Зубодробильные "копейные таранные удары" - это для турниров и голливудского кина. Хотя в Мире Фэнтази возможно всякое.

Так наверное с тех пор прошло несколько сот лет и кое-что в мире Вестероса поменялось???

Судя по описаниям Мартина не изменилось практически ничего, не только за несколько сотен лет, но и даже за несколько тысяч. Стена как стояла 8000 лет назад, так и стоит. Пожалуй, только андалы привезли железо вместо бронзы, вот и весь "технический прогресс" в Мире ПЛиО. Ни те пушек, ни пулеметов, нни аеропланов...

 

[Rom]

Это нормальное объяснение Вашей личной позиции. Но это не отрицает наличие противоположных оценок у других людей?

Нет, не отрицает.

Поэтому, обзывать план даже выдуманного героя "идиотским" не стоит. В настоящей истории можно найти множество столь же ...неординарных планов. Обычно их оценивают по результату.

Не стоит на это заинтересовано реагировать

Полностью согласен, что Робб Старк сам загнал себя в безвыходную ситуацию.

Я больше скажу, Роб - тоже идиот.

Бейлон сумел воспользоваться его ошибкой, это и называется умением использовать промахи неприятеля.

Нет, не сумел.

По второму. На момент окончания ТсД Старки как "правящий дом" - игрушки в руках других. Осталась только фамилия и "старые песни о главном". У Русе есть своя "Старка", Мандерли хочет заполучить себе "своего", Станнис, согласен даже на Снежка. Одним словом, Старки уже сами себе не принадлежат и без чужой поддерки ни на что не годны.

Пф. Ну понятно, что Старки сейчас отдыхают, но я готов поспорить с Вами на ящик пива, что Старки вернутся. И поймите, это не значит, что я фанат Старков.

Быстро они потеряли только Винтерфелл, причем одновременно с потерей стольного "града" железянами Старки лишились всех своих войск на Севере.

За Винтерфелл там попой расплачивался Теон, вообще, его самодеятельность не входила в генеральные планы.

Темнолесье и Торрхенов Удел захватил уже Станнис, а это произошло через довольно долгое время после захвата их железнообыми. Что творится на Каменном Берегу доподлинно неизвестно

Ну так откатили железян на исходные.

Север не смог бы вести долгой войны с ЖТ, ресурс не тот. А если бы Бейлон не занял Ров Кейлин, этим озаботился бы Тайвин, или Станнис. Больно уязвимое это место. Тот кто хочет остатся "над схваткой" обычно оказывается битым.

Вы уж определитесь: или над схваткой, или битым.

 

[NIKTO]

Сейчас воюют не Старки.

Т.е. на Севере живут только Старки. Он конечно малонаселён, но не настолько же.

 

[assec]

Я больше скажу, Роб - тоже идиот.

Нет, он просто неопытный юноша, влезший во взрослые игры. Под ту категорию, что Вы описали более подходит его мама.

Нет, не сумел.

Сумел, сумел. Вы же не будете отрицать, что отомстил он по полной программе? Дом Старков, на данный момент не существует.

Пф. Ну понятно, что Старки сейчас отдыхают, но я готов поспорить с Вами на ящик пива, что Старки вернутся. И поймите, это не значит, что я фанат Старков.

Неблагодарное это дело спорить о недописаном фэнтази. Случится так, как захочет левая нога Мартина. Есть множество моментов из-за которых Великий и Ужасный может переменить первоначальное решение. От заглавия "Время Волков" он уже отказался, от перерыва в 5 лет для "взросления" молодняка тоже. Возникает предположение, что он из обещанной трилогии хочет сделать три трилогии и в данный момент едва перевалил за половину. А писать в оставшейся половине чего-то надо. Т.ч. возможны всякие невероятные сюжеты.

За Винтерфелл там попой расплачивался Теон, вообще, его самодеятельность не входила в генеральные планы.

Теон, может быть и ей (хотя прямо о сем не сказано), а Родрик Кассель, Леобальд Толхарт и множество из людей Мандерли, Флинтов, Карстарков и Хорвундов - головой. Теону, может быть, было приятно, а остальным - больно.

Ну так откатили железян на исходные.

Они сами ушли и не вернулись, в связи с переменой воено-политической обстановки. Попались Станнису Аша и её ближний круг, оказавшийся на ЖО изгоями.

Вы уж определитесь: или над схваткой, или битым.

Я давно определился: тот кто старается быть "над схваткой", обычно оказывается битым. Им достается и от победителей и от побежденных.

 

[NIKTO]

Родрик Кассель, Леобальд Толхарт и множество из людей Мандерли, Флинтов, Карстарков и Хорвундов - головой.

Вот только не надо записывать заслуги Рамси Теону, а то он ему ещё сдерёт кожи, и у него пальцев будет как щупалец у кальмара,

Дом Старков, на данный момент не существует.

Перечислите мне смерть всех оставшихся членов дома, а то я похоже пропустил ВЗ.

 

[BrowBreaker]

Нет, он просто неопытный юноша, влезший во взрослые игры. Под ту категорию, что Вы описали более подходит его мама.

Ага. Вот наиболее подходящее описание : " Главная причина - посредственность. "Золотая середина" - это обычная серость. Настоящий человек чести (Эддард Старк) женился бы на девице Фреев. "Настоящий политик" (Русе Болтон) сделал бы по-своему, но взял бы в заложники перед тем столько Фреев, чтобы они как миленькие служили ему до конца войны, а потом лизали руку и брали то, что дают. А Робб Простой - ни рыба, ни мясо... Ну, потому и раздавила его корона."

 

[Reinhardt]

Перечислите мне смерть всех оставшихся членов дома, а то я похоже пропустил ВЗ.

А причем тут смерть? Члены есть, а дома Старков - нет.
Если Иные пройдут маршем до самого Дорна и вырежут и обратят в зомби весь Запад, а в живых останется беглый карлик Тириошка, это же не будет считаться, что дом Ланнистеров существует.
Дени с драконами и армией - дом Таргариенов. Дени, прошедшая через руки всего кхалассара и очутившаяся в Вейс Дотраке - уже не очень.

 

[NIKTO]

Если Иные пройдут маршем до самого Дорна и вырежут и обратят в зомби весь Запад, а в живых останется беглый карлик Тириошка, это же не будет считаться, что дом Ланнистеров существует.

Будет.

 

[Reinhardt]

Будет.

Нет.

 

[NIKTO]

Нет.

Почему?

 

[Rom]

Нет, он просто неопытный юноша, влезший во взрослые игры. Под ту категорию, что Вы описали более подходит его мама.

Ну дамы в саге вообще какие-то странные, зело недалекие.

Сумел, сумел. Вы же не будете отрицать, что отомстил он по полной программе? Дом Старков, на данный момент не существует.

Отомстить - отомстил. Но для меня главное не месть, а перспективы развития.

Неблагодарное это дело спорить о недописаном фэнтази. Случится так, как захочет левая нога Мартина. Есть множество моментов из-за которых Великий и Ужасный может переменить первоначальное решение. От заглавия "Время Волков" он уже отказался, от перерыва в 5 лет для "взросления" молодняка тоже. Возникает предположение, что он из обещанной трилогии хочет сделать три трилогии и в данный момент едва перевалил за половину. А писать в оставшейся половине чего-то надо. Т.ч. возможны всякие невероятные сюжеты.

Тут я с Вами согласен. Мартин очень долго пишет, идут годы и его же мировоззрение меняется. Вспомним хотя бы внезапный рост влияния религии в саге.

Они сами ушли и не вернулись, в связи с переменой воено-политической обстановки. Попались Станнису Аша и её ближний круг, оказавшийся на ЖО изгоями.

Да ведь не важно, сами или их выбили. Вопрос в том, что зачем вообще было нужно это делать, тратить время, ресурсы. Сейчас понятно, что пришел Эурон и генеральная линия ЖО изменилась.

Я давно определился: тот кто старается быть "над схваткой", обычно оказывается битым. Им достается и от победителей и от побежденных.

А вот не факт. Даже в нашей истории полно примеров, когда ждут до поры до времени, в нужный момент вмешиваются и получают плюшки.

 

[NIKTO]

Сумел, сумел. Вы же не будете отрицать, что отомстил он по полной программе?

Только вот вопрос, кому он отомстил больше - Старкам или своим детям?

 

[Reinhardt]

Только вот вопрос, кому он отомстил больше - Старкам или своим детям?

Да ладно, там такие дети. Нормальных детей убили в прошлой войне.

 

[assec]

Ну дамы в саге вообще какие-то странные, зело недалекие.

Тут, я полностью согласен. На ум даже не приходит ни одной достойной дамы, разьве, что Джена Фрей (в девичестве Ланнистер), но по одному её разговору вывод делать рано.

Отомстить - отомстил. Но для меня главное не месть, а перспективы развития.

Просто мы не знаем, что он хотел делать дальше, в связи с его гибелью. К примеру, если бы Александр Македонский умер немного пораньше, положим в Малой Азии, или после взятия Тира, а Парменион увел македонян домой, то и предпринятый Александром поход стали бы считать чистой авантюрой, а его самого никто Великим не именовал бы. Обстоятельства сильнее людей.

Тут я с Вами согласен. Мартин очень долго пишет, идут годы и его же мировоззрение меняется. Вспомним хотя бы внезапный рост влияния религии в саге.

Возраст, скорее всего. К старости все начинают "о душе думать". Кроме того он влез в такие дебри, де без идеологии не обойтись, а религия = это и есть идеология средневековья. Я когда начинал читать, очень удивился описаной у него веротерпимости, ну не может такого быть?! Наверное он это понял и исправляется.

Да ведь не важно, сами или их выбили. Вопрос в том, что зачем вообще было нужно это делать, тратить время, ресурсы. Сейчас понятно, что пришел Эурон и генеральная линия ЖО изменилась.

Скорее всего, Бейлон являлся сторонником мысли: "Движение -это жизнь" и "Под лежачий камень вода не течет".

А вот не факт. Даже в нашей истории полно примеров, когда ждут до поры до времени, в нужный момент вмешиваются и получают плюшки.

Главное определить момент когда надо выступить. Бейлон решил, что его момент настал сразу после увода войск северян за Перешеек. Доран дожидался пока в КГ все перегрызутся, но судя по спойлерам сразу зашевелился как узнал про Эйгона, боясь остатся без своего куска. Лиза Аррен сидела в Гнезде, ни во что не вмешиваясь, пока её Мизинец не отправил в свободный полет.