Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Сулла]

Так его любимой Лианной уже Рейегар попользовался. А если что Тайвин мог бы устроить смерть Лианны.

Это все уже домысливание. Смог бы или не смог, и т.д.

Месть лишь Эйерису его и в расход, а его детей и внуков можно использовать в своей игре для получения личной выгоды. Джейме из Королевской Гвардии Тайвин так и не смог забрать хотя наследник для него самое главное.

Из Королевской Гвардии вроде как особо не уходят. Это нерушимые традиции...
А насчет своей игры, личной выгоды... Зачем? Его мечта это: дочь-королева и сын, что великий рыцарь. Игры вон, для Мизинца, который всем хочет показать какой он молодец. Тайвин мыслит в масштабах государства.

 

[Cat.]

Это все уже домысливание. Смог бы или не смог, и т.д.

Тайвин организовал КС, а это посложнее чем убить одну девушку. Так что избавится от Лианны смог бы.

Из Королевской Гвардии вроде как особо не уходят. Это нерушимые традиции.

Это не традиции, а закон и его можно изменить. Корлевская Гвардия появился при Таргариенах то есть не так давно чтобы считать ее правила нерушимыми.

А насчет своей игры, личной выгоды... Зачем? Его мечта это: дочь-королева и сын, что великий рыцарь. Игры вон, для Мизинца, который всем хочет показать какой он молодец. Тайвин мыслит в масштабах государства.

Для Тайвина главное интересы дома Ланнистеров, а не всего государства и действует он в интересах своего дома и себя в качестве главы дома. Вернуть Джейме из гвардии было в интересах дома и Тайвина именно из-за потери наследника он окончательно рассорился с Эйерисом и отказался от должности Десницы. И Тайвин до самой своей смерти хотел сделать Джейме своим наследником.

 

[Wind of Changes]

Из Королевской Гвардии вроде как особо не уходят. Это нерушимые традиции...

Нерушимые? Спросите об этом у Жоффре

 

[Сулла]

Это не традиции, а закон и его можно изменить. Корлевская Гвардия появился при Таргариенах то есть не так давно чтобы считать ее правила нерушимыми.

нет, это традиция. Я не слышал про Устав Белой Гвардии, или какие-то акты по ней. (но хотя есть Мастер по Законам, но я не слышал о сборнике законов)

Нерушимые? Спросите об этом у Жоффре

и вспомните, как все охренели...

Для Тайвина главное интересы дома Ланнистеров, а не всего государства и действует

"лорд Тайвин часто говорил, что интересы государства превыше всего" (Мейс Тирелл).
Да, Тайвин всегда хотел Джейме в наследники. Как это сделать, я не понимаю. Роберт Баратеон и Эддард Старк рассматривали Джейме как наследника во время своей беседы на могилах (красиво звучит). Возможно, были какие-то планы/договоренности.

 

[Dickens]

Пункт 1 и 5.А так женись Рейегар на Серсее,возможно и восстания не было бы раньше ведь Эйериса терпели,потерпели бы еще немного,сам бы помер.А если восстание все же бы случилось,изначальная поддержка Ланннистеров(настоящая) повлияла бы на исход в пользу действующего короля!!!

 

[Cat.]

нет, это традиция. Я не слышал про Устав Белой Гвардии, или какие-то акты по ней. (но хотя есть Мастер по Законам, но я не слышал о сборнике законов)
и вспомните, как все охренели.

Если это всего лишь традиция, а не закон тогда еще легче. Просто исключить Джейме из Гвардии даже закон переписывать не надо.

"лорд Тайвин часто говорил, что интересы государства превыше всего" (Мейс Тирелл).

Тайвин мог лучше соблюсти интересы государства управляя им чем посадив на трон пьяницу Роберта и уйдя в сторону.

 

[Vintel]

Если это всего лишь традиция, а не закон тогда еще легче. Просто исключить Джейме из Гвардии даже закон переписывать не надо.

Тайвин мог лучше соблюсти интересы государства управляя им чем посадив на трон пьяницу Роберта и уйдя в сторону.

Тайвин получил серьезные дивиденды по своим "вложениям" в восстание Баратеона. Дочь - королева. Внуки - будущие короли. Железный трон должен Ланнистерам 3+ млн драконов. Армия Тайвина увеличилась численно и качественно (ни одного "правильного"-полевого сражения Ланны не проиграли). К войне Пяти королей Ланны оказались самые подготовленные и финансово, и военно-политически. Не удивлюсь, если и в Зиме на Западе подготовились лучше всех.

 

[Cat.]

Тайвин получил серьезные дивиденды по своим "вложениям" в восстание Баратеона. Дочь - королева. Внуки - будущие короли. Железный трон должен Ланнистерам 3+ млн драконов.

Если о браке Роберта и Серсеи Тайвин договорился заранее тогда в его действиях есть смысл, а если договоренности не было захватывать Королевскую Гавань таким образом большой риск и неизвестно как мятежники отнесутся к этому и к убийству детей Рейегара.

 

[Vintel]

Если о браке Роберта и Серсеи Тайвин договорился заранее тогда в его действиях есть смысл, а если договоренности не было захватывать Королевскую Гавань таким образом большой риск и неизвестно как мятежники отнесутся к этому и к убийству детей Рейегара.

Думаю, что политик Тайвин не играл ва-банк и ваше первое предположение больше похоже на правду. Тот же Аррен мог назначить "цену" аля "Тайвин, дружище, ты был другом детства Безумного короля, ты был его Десницей и пока не продемонстрируешь ПОСТУПКОМ свою верность - мы будем думать о тебе, как о пятой колонне". А уж какой поступок - решать Тайвину. Он мог просто склонить колени и стать политическим трупом ака Мейс Тирелл. Или совершить что-то, что позволит ему, пересидевшему восстание в тепле и мире, приблизиться к Трону в роли тестя короля и сохранить свои позиции в Игре за Престолы.

 

[vov]

Тайвин получил серьезные дивиденды по своим "вложениям" в восстание Баратеона. Дочь - королева. Внуки - будущие короли. Железный трон должен Ланнистерам 3+ млн драконов. Армия Тайвина увеличилась численно и качественно (ни одного "правильного"-полевого сражения Ланны не проиграли). К войне Пяти королей Ланны оказались самые подготовленные и финансово, и военно-политически. Не удивлюсь, если и в Зиме на Западе подготовились лучше всех.

1.Дочь королева, благодаря Аррену.
2. Внуки -бастарды и будущие трупы(один уже ) и причина для войны.
3.Кто будет отдавать эти 3 млн.
4. К ВПК Тайвин оказался не готов военно-политически.
Это дивиденды, добавьте к ним Мартеллов.

 

[Vintel]

1.Дочь королева, благодаря Аррену.
2. Внуки -бастарды и будущие трупы(один уже ) и причина для войны.
3.Кто будет отдавать эти 3 млн.
4. К ВПК Тайвин оказался не готов военно-политически.
Это дивиденды, добавьте к ним Мартеллов.

Какие ваши доказательства? (с)
По пунктам.

1) Только ли заслуга Аррена? На основании чего вывод? Думаю, что на роль королевы была масса кандидаток, но Аррен выбрал Серсею из неблагонадежной семьи врага народа Ланнистера.
2) Внуки-бастрады - это заслуга Тайвина? Иногда самые лучшие планы и замыслы рушатся из-за топорных исполнителей. Тайвин до конца своих дней не подозревал (или не показывал вида) о инцесте Джейме и Серсеи.
3) Долги короны остаются долгами короны. Почему современная Россия отдавала долги Царской России французам? Долгам было сотня лет с хвостиком и совсем другая держава, а отдавали же, если помните начало 2000-х. Короли меняются - векселя остаются.
4) Уточните, плиз, свои высказывания? Опять же талантливые планы испортили топорные исполнители. Если вам известно имя академика Крылова, то может помните его высказывание, что "нужно строить не непотопляемые корабли, а маневрировать ими так, чтобы их не расстреливали в упор". Армии Тайвин выставил в поле серьезные. И заранее подготовленные - даже из-за Узкого моря выписал шайки того же Хоута. А это значит - не спонтанно (как Робб Старк) начал войну, а заранее готовился. Контраргументы приведете? Что Запад был не готов к войне?

 

[vov]

Какие ваши доказательства? (с)
По пунктам.

1.Брак Серсеи и Роберта устроил Аррен.
Его вклад в победу в первую очередь дипломатический. Он переманил на сторону восставших Талли, после взятия Королевской Гавани, именно Аррен отправился в Дорн и уговорил Мартеллов признать Баратеона новым королем. Позже он организовал брак короля с Серсеей Ланнистер, обеспечив поддержку новой династии со стороны дома Ланнистеров.(Плио педия)
2. Джофф энд Ко бастарды и плоды государственной измены, Джофф уже труп, Серсея под судом.(читайте сагу)
3. Насчет 3млн, так это был вопрос.
4. Тайвин начал войну не имея ни одного союзника, зато имея кучу врагов.
а)Станнис имел возможность разоблачить бастардов еще при живом Роберте.
б) Свои планы Тайвин не координировал с детьми в КГ, наломавшими там кучу дров.
в) Сила основных врагов Тайвина братьев Баратеонов была намного больше и в случае их объединения Ланнистерам каюк.

 

[Vintel]

1.Брак Серсеи и Роберта устроил Аррен.
Его вклад в победу в первую очередь дипломатический. Он переманил на сторону восставших Талли, после взятия Королевской Гавани, именно Аррен отправился в Дорн и уговорил Мартеллов признать Баратеона новым королем. Позже он организовал брак короля с Серсеей Ланнистер, обеспечив поддержку новой династии со стороны дома Ланнистеров.(Плио педия)
2. Джофф энд Ко бастарды и плоды государственной измены, Джофф уже труп, Серсея под судом.(читайте сагу)
3. Насчет 3млн, так это был вопрос.
4. Тайвин начал войну не имея ни одного союзника, зато имея кучу врагов.
а)Станнис имел возможность разоблачить бастардов еще при живом Роберте.
б) Свои планы Тайвин не координировал с детьми в КГ, наломавшими там кучу дров.
в) Сила основных врагов Тайвина братьев Баратеонов была намного больше и в случае их объединения Ланнистерам каюк.

Из вашего тона так и сквозит, что вы единственный читали сагу. И имеете доступ к плиопедии, которая зачастую грешит неточностями. Надеюсь, что профиль вы закрыли не в силу возраста. Такая категоричность суждений свойственна юности, зеленой юности.

1) Итак, почему Аррен выбрал Серсею Ланнистер? У каждого Великого дома были невесты на выданье. Но именно претендентка Запада стала Королевой. Думаю, что торговля была взаимной. И аргументы Тайвина устроили Аррена. Или вы не согласны?
2) Мы исходим из ситуации на начало Игры престолов. Вы знали уже во вступлении, что Джофф и Ко - бастарды? Дедуктивный метод вам помог? На момент начала саги - Тайвин и 99% жителей 7 королевств уверены в законности наследников Роберта.
3) Трон будет отдавать. Занимал не Роберт лично у Тайвина, а Железный трон у Ланнистеров. Соответственно, ЖТ и будет отдавать Ланнистерам. Если вы не в курсе, то единственный случай жульничества с долгами короны закончился разгромом тамплиеров по выдуманному поводу. Если новый король не решит объявить всех Ланнов еретиками и дьяволопоклонниками, то долги надо платить.
4) На начало саги Тайвин и все окружающие уверены, что дети Роберта - чистокровные Баратеоны. Зачем ему прикидывать в голове варианты борьбы с двумя братьями короля? Если они восстанут против племянников - они мятежники против детей и наследников своего брата. Согласитесь, что даже на протяжении 5 книг пропаганда Станиса не дала ему перевеса в войне. Никто от мальчиков на троне не отвернулся и не кинулся в объятья мятежников.

 

[Cat.]

Думаю, что политик Тайвин не играл ва-банк и ваше первое предположение больше похоже на правду. Тот же Аррен мог назначить "цену" аля "Тайвин, дружище, ты был другом детства Безумного короля, ты был его Десницей и пока не продемонстрируешь ПОСТУПКОМ свою верность - мы будем думать о тебе, как о пятой колонне". А уж какой поступок - решать Тайвину. Он мог просто склонить колени и стать политическим трупом ака Мейс Тирелл. Или совершить что-то, что позволит ему, пересидевшему восстание в тепле и мире, приблизиться к Трону в роли тестя короля и сохранить свои позиции в Игре за Престолы.

Согласна что в тройке главных мятежников решал Джон Аррен. Во-первых он был старше и Нед с Робертом были его воспитанниками, а во-вторых в случае голосования его голос был решающим. Нед осудил Тайвина, Роберт одобрил его действия остается слово Аррена. И если Роберт в итоге женился на Серсее понятно что выбрал Джон Аррен.

 

[Сулла]

Тайвин мог лучше соблюсти интересы государства управляя им чем посадив на трон пьяницу Роберта и уйдя в сторону.

я не уверен, что пьяница-король на троне хуже, чем продолжение страшной и кровавой междоусобицы (что характерно, обычные жители Вестероса не говорили особо плохо про Эйериса на протяжении книги. Наоборот, реакция старика в РЗ "старый король такого бы не допустил" весьма красноречива). То есть от тирании Безумного Короля страдала в основном знать (если страдала, опять же, есть упоминания о сжигаемых людях Эйерисом, не только Старки). Но меня всегда умиляло, что спасение своих шкур Робертом Баратеоном и Недом Старком в масштабах страны принесло гораздо больше разрушений, чем все правление Безумного короля.
Лично я так и не сумел ответить для себя на вопрос, что же лучше: правление самого жуткого и несносного тирана, или же мятеж против него (не беря случаи хорошо продуманных переворотов)....

Если это всего лишь традиция, а не закон тогда еще легче.

честно говоря, я не очень хорошо помню юриспруденцию и основы права)))
но вот пример (ну, из разряда "я так вижу"): есть закон (в случае Вестероса "указ короля", скорее всего) о том, что Редвины должны платить столько-то налогов со своих виноделень. Его можно отменить, что и продемонстрировали нам в Буре Мечей. А есть, к примеру... Ну, "суд поединком", укоренившийся обычай, которым могут пользоваться обвиняемые, если их вина недостаточно очевидна. Что-то мне подсказывает, что "отменить" этот обычай будет гораздо сложнее

 

[Cat.]

я не уверен, что пьяница-король на троне хуже, чем продолжение страшной и кровавой междоусобицы

Если бы Тайвин подавил мятеж и короновал Эйегона и междоусобица бы прекратилась и пьяницы не троне бы не было. Тайвин у власти быстро навел бы порядок.

Ну, "суд поединком", укоренившийся обычай, которым могут пользоваться обвиняемые, если их вина недостаточно очевидна. Что-то мне подсказывает, что "отменить" этот обычай будет гораздо сложнее

Суду поединком несколько тысяч лет, а Королевской Гвардии пара сотен. Это не настолько древняя традиция чтобы быть незыблемой. К тому же суд поединком происходит от обычаев, а Гвардию основали короли по своему решению и правила тоже придумали короли значит король может изменить эти правила.

 

[Сулла]

Если бы Тайвин подавил мятеж и короновал Эйегона и междоусобица бы прекратилась и пьяницы не троне бы не было. Тайвин у власти быстро навел бы порядок.

а стоило бы это десятков тысяч убитых на войне, дальнейших разрушений и прочего? Не лучше ли просто перейти на сторону восставших?

 

[Cat.]

а стоило бы это десятков тысяч убитых на войне, дальнейших разрушений и прочего? Не лучше ли просто перейти на сторону восставших?

Неизвестно продолжился бы мятеж после того как Тайвин со своим войском присоединился к армии Таргариенов. Тогда у королевских сил был бы явный перевес и Тайвина боялись в отличии от остальных командиров королевской армии.

 

[Сулла]

Неизвестно продолжился бы мятеж после того как Тайвин со своим войском присоединился к армии Таргариенов. Тогда у королевских сил был бы явный перевес и Тайвина боялись в отличии от остальных командиров королевской армии.

Да, с этим я не спорю. Но присоединение к армии короля это продолжение войны (как минимум необходимо разбить мятежников, они слишком далеко зашли), а присоединение к Северному Альянсу это окончание войны... Для блага государства определенно лучше последнее.

 

[Cat.]

Да, с этим я не спорю. Но присоединение к армии короля это продолжение войны (как минимум необходимо разбить мятежников, они слишком далеко зашли), а присоединение к Северному Альянсу это окончание войны... Для блага государства определенно лучше последнее.

Если бы мятежники узнав о присоединении Тайвина к королевской армии разбежались то война бы закончилась. И Тайвин был готов пойти на жертвы во время восстания Синего Дола хотя это и не в интересах государства.