Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Ланна]

Так я и не утверждал, что северяне дебилы-берсерки, которые вдесятером кинулись бы на армию Таргов. Но похищение дочки сюзерена, как причина встать под знамена, было бы более чем достаточной, имхо.

С какой целью встать под знамена? Повоевать с югом из-за дочки гранд лорда которую может быть уже того, или она сама сбежала опозорив семью. Нет если север давно готовился к восстанию тогда да понятно был план по свержению династии Таргов тогда как повод это похищение в самый раз, но если нет, причиной свержения целой династии только похищение Лианны быть не может.
"каждый северянин лично всадит топор в рожу Эйрису."
Какое отношение король Эйрис имел к похищению(не понятно что он отец Рейгара и глава дома Таргов, но разве уследишь за всеми)? Восстания против кого бы поднималось, против короля, который ничего не сделал. Ну да его сын дебил с кем не бывает. Ну да Старков оскорбили, но ведь не король.
В случае только похищения Лианны Старкам оставалось обратится к королю, законному правителю, которому они присягали и потребовать наказать сыночка, который позорит не только Лианну, но еще и самого себя и Мартеллов.

 

[Элвис]

С какой целью встать под знамена? Повоевать с югом из-за дочки гранд лорда которую может быть уже того

Представьте себе. Может для вас убийство дочери это так, проступок, за который можно потребовать отступные, но для Средневековья и Вестероса это [цензура] какое тяжелое оскорбление для высшего аристократа. Тем более для такого как Рикард.

причиной свержения целой династии только похищение Лианны быть не может.
"каждый северянин лично всадит топор в рожу Эйрису."

Причиной может быть и не может. Но как повод отомстить Таргам за все хорошее - прекрасный шанс.

Какое отношение король Эйрис имел к похищению(не понятно что он отец Рейгара и глава дома Таргов, но разве уследишь за всеми)?

Оправдание такое себе, знаете ли. Глава дома в ответе за своих родичей, и уж тем более в ответе король.

В случае только похищения Лианны Старкам оставалось обратится к королю, законному правителю, которому они присягали и потребовать наказать сыночка, который позорит не только Лианну, но еще и самого себя и Мартеллов.

О да, придти к безумному королю (а он начал сходить с ума еще во времена Сумеречного Дола), который якшается с пиромантами и страдает паранойей, и требовать выдачи его сына. Отличный план.

 

[farmer111]

тяжелое оскорбление для высшего аристократа. Тем более для такого как Рикард.

Сильно сомнительно.
Рикард не созвал знамена, не попросил у короля правосудия, он явился по зову короля, держать ответ за оскорбления старшего сына.
Оскорбления сына!
Знамена созвал уже Нед, как ответ на убийство грандлорда Севера.
Вот это уже не шутки: кровная месть для Севера дело очень важное, кроме того, не забываем, что король потребовал явиться и самого Неда, а защита сюзерена долг вассала.
Так что отомстить за смерть Рикарда и защитить Неда это прямой долг и обязанность северян.
Собственно ради этого они и пошли воевать.
Что там происходило с Лианной, Север мало волнует.
Сочувствие Старкам они конечно выразили, погрустили, усилили охрану своих дочерей и еще раз убедились в том, что нечего северянам делать на южных турнирах.

 

[Ланна]

Представьте себе. Может для вас убийство дочери это так, проступок, за который можно потребовать отступные, но для Средневековья и Вестероса это [цензура] какое тяжелое оскорбление для высшего аристократа. Тем более для такого как Рикард.

Так а Мартеллы получается не высшая аристократия что ли? Элию и ее детей убили(причем весьма жестоко), а они признали что дочь их убийцы королева.
Если человек являться главой целого региона он не может себе позволить действовать на эмоциях он должен думать. И в первую очередь о том достаточно ли у него сил, чтобы отмстить, или нужно потребовать отступные, скопить силы и выждать нужный момент, а на это могут уйти годы.

Причиной может быть и не может. Но как повод отомстить Таргам за все хорошее - прекрасный шанс.

Эм.. ну ладно, напомните только, что таково "хорошего" сделали Тарги и конкретно Эйрис Северу, чтоб вот прямо мстить только бы повод дали?

Оправдание такое себе, знаете ли. Глава дома в ответе за своих родичей, и уж тем более в ответе король.

Это да) Это я согласна) Только вот получается лорд Рикард не смог уследить за безопасностью своей дочери, которую обещал отдать в жены лорду Баратеонну. Либо он жмот который на охране экономит, либо он дочь свою не контролирует(хотя по Лианне и Брандону сразу видно, что папа не авторитет), либо он не считает необходимым обеспечивать безопасность своих детей.

О да, придти к безумному королю (а он начал сходить с ума еще во времена Сумеречного Дола), который якшается с пиромантами и страдает паранойей, и требовать выдачи его сына. Отличный план.

Ага отличный, только именно так поступил Брандан, а затем Рикард. Украли Лианну, кто-то собрал знамена? Отец? Жених? Неа. У короля в заложниках оказался сын и наследник лорда Рикарда. Лорд Рикард собрал знамена? Неа, он поехал к королю искать справедливости, причем не он один. Что приводит к выводу что Старки всегда составляют отличные планы

 

[Элвис]

Рикард не созвал знамена, не попросил у короля правосудия, он явился по зову короля, держать ответ за оскорбления старшего сына.
Оскорбления сына!

Он просто действовал на эмоциях. Будь у него хороший советник рядом хрена с два он бы поехал что-то требовать у Эйриса.

Что там происходило с Лианной, Север мало волнует.
Сочувствие Старкам они конечно выразили, погрустили, усилили охрану своих дочерей и еще раз убедились в том, что нечего северянам делать на южных турнирах.

Какие-то странный домыслы. С чего вы взяли, что их это мало волновало?

Так а Мартеллы получается не высшая аристократия что ли? Элию и ее детей убили(причем весьма жестоко), а они признали что дочь их убийцы королева.

Сюрприз! Оберин, узнав об этом сразу же начал собирать армию, и если бы не храбрость Джона и его способности к дипломатии, как минимум бы Дорн отделился от Семи Королевств. Хотя как мне кажется, тут еще немалую роль сыграла трусость Дорана - а уж Рикарда вряд ли кто мог назвать трусом, который бы избегал войн

Эм.. ну ладно, напомните только, что таково "хорошего" сделали Тарги и конкретно Эйрис Северу, чтоб вот прямо мстить только бы повод дали?

Да обычное отношение завоеванных к завоевателям. Плюс давнее презрение к южанам. А так же гордость и все такое - если помните, Король Севера сложил с себя полномочия только из-за драконов, а ведь ящерицы уже тю-тю... Ну и разумеется, любая гражданская война это шанс урвать жирнейший кусок, если ты правильно выберешь сторону, в отличии от своего соседа.

Это да) Это я согласна) Только вот получается лорд Рикард не смог уследить за безопасностью своей дочери, которую обещал отдать в жены лорду Баратеонну. Либо он жмот который на охране экономит, либо он дочь свою не контролирует(хотя по Лианне и Брандону сразу видно, что папа не авторитет), либо он не считает необходимым обеспечивать безопасность своих детей.

Э-э, они как бы не в логово к разбойникам ездили. А на турнир. На котором принимающая сторона и должна обеспечивать должную охрану - если сунешься с большим отрядом на такое действо тебя не поймут, еще и бунтарем могут назвать..

Ага отличный, только именно так поступил Брандан, а затем Рикард. Украли Лианну, кто-то собрал знамена? Отец? Жених? Неа. У короля в заложниках оказался сын и наследник лорда Рикарда. Лорд Рикард собрал знамена? Неа, он поехал к королю искать справедливости, причем не он один. Что приводит к выводу что Старки всегда составляют отличные планы

Не смею спорить с вами насчет отличных планов Старков. Ох уж эти горячие северные парни..

 

[Ланна]

Сюрприз! Оберин, узнав об этом сразу же начал собирать армию, и если бы не храбрость Джона и его способности к дипломатии, как минимум бы Дорн отделился от Семи Королевств. Хотя как мне кажется, тут еще немалую роль сыграла трусость Дорана - а уж Рикарда вряд ли кто мог назвать трусом, который бы избегал войн

Сюрприз не Оберин решает, что делать! Какая трусость? Дорн одно из самых мало населенных королевств только полный идиот начнет войну один против всех. Рикард то же никогда не начал бы войну если бы у него не было союзников среди других великих домов. Думать надо не только о своей семье (Элию и детей уже не вернуть) но и о своем народе. И втягивать их в заведомо гиблое дело просто глупо. Были бы у Дорна были реальные силы и возможность они бы "Ты убил ее! Ты убил ее детей!" устроили сразу и никакая дипломатия не помогла. Но одно королевство не выстоит против всех остальных. В том то и суть король на железном троне пользуется поддержкой большинства и пока это так, приходится многое терпеть и ждать момента.

а уж Рикарда вряд ли кто мог назвать трусом, который бы избегал войн

А с чего Вы взяли, лорд Рикард никаких войн не развязывал.

если помните, Король Севера сложил с себя полномочия только из-за драконов, а ведь ящерицы уже тю-тю...

Ага, а его потомки с чистой совестью присягали Таргам без драконов. Давали слово быть верными короне. Врали? Или по привычке?

Ну и разумеется, любая гражданская война это шанс урвать жирнейший кусок, если ты правильно выберешь сторону, в отличии от своего соседа.

Или потерять жирный кусок, и голову если выберешь не правильно.

Э-э, они как бы не в логово к разбойникам ездили. А на турнир. На котором принимающая сторона и должна обеспечивать должную охрану - если сунешься с большим отрядом на такое действо тебя не поймут, еще и бунтарем могут назвать..

На какой турнир? Лианну слямзили спустя несколько месяцев. За это время, которое прошло после турнира Элия сына родить успела.
А охрана всегда нужна.

 

[farmer111]

Он просто действовал на эмоциях. Будь у него хороший советник рядом хрена с два он бы поехал что-то требовать у Эйриса.

Рядом с ним было достаточное количество советников.

Какие-то странный домыслы. С чего вы взяли, что их это мало волновало?

Об этом ничего не говорится в книге.
Хронология ВБ известна.
Война шла не за освобождение Лианны.
Нед освободил ее уже в конце войны.

 

[m_virt]

Короче, Роберт должен был сделать глупость, и в результате глупости погибнуть или отправиться на Стену

А это бабка надвое сказала. Похищение Лианны само по себе не спровоцировало восстание Роберта Баратеона. Его спровоцировали убийство Рикарда с сыном и требование Эйериса выдать ему Роберта и Неда. Между этими событиями временной лаг как минимум в месяц, какие глупости делает в этом промежутке Роберт получив известие о похищении невесты? Вроде бы никаких, сидит себе в ОГ с Арреном и активных действий не предпринимает. По-моему такое поведение скорее свидетельствует о том, что Джон Аррен с Робертом или перебирали варианты, или готовили какую-то более продуманную реакцию на похищение, чем прямолинейное восстание.

Есть еще фактор Эйериса, который подозрительно относиться к сыну и, возможно, хочет лишить его права наследования. Похитив дочь грандлорда Рейгар сам лично жестко подставляется, и дает отцу повод принять против него меры.

Далее, если Рейгар хочет убедить лордов поддержать отстранение Эйериса по предлогом его неадекватности, то все это выглядит тем более странно - в данном случае уже сам Рейгар поступает как неадекват и у лордов появляется серьезный повод задуматься стоит ли менять шило на мыло? Если Рейгар так отжигает будучи всего-то принцем, как он будет себя вести потом, уже став полноправным правителем? Даже псих Эйерис до вступления на престол подобных финтов себе не позволял.

Короче в Вашем варианте получается что Рейгар заваривает кашу, лично подставляется под удар и самоустраняется от дальнейших событий, ничего не контролируя, предполагая, что ключевые лица будут действовать строго по нужному ему сценарию. А они могут действовать и совсем иначе. А далее следует в принципе непрогнозируемая цепь событий. Это не продуманный до мелочей план, это называется "откроем ящик Пандоры, а потом посмотрим что получиться", кмк.

 

[farmer111]

Вроде бы никаких, сидит себе в ОГ с Арреном и активных действий не предпринимает. По-моему такое поведение скорее свидетельствует о том, что Джон Аррен с Робертом или перебирали варианты, или готовили какую-то более продуманную реакцию на похищение, чем прямолинейное восстание.

Возможно Роберт в принципе не хотел масштабной войны и не планировал воевать с королем.
Как максимум убить принца и все.
Нед скорее всего в принципе был выведен кратковременно из игры и пребывал в неадеквате по поводу смерти отца и брата.
Почему я склоняюсь к этому варианту?
Как мы помним, король потребовал от Джона выдать воспитанников, что фактически означало их смерть.
Джон на это созывает знамена и тем самым ставит себя вне закона.
И только после этого Роберт и Нед отправляются домой созывать знамена.
Не смерть родичей и не похищение невесты было толчком к войне, а тот факт, что Аррен влез в войну.
Аррен дипломат и мог осознанно пойти на обострение ситуации, он ведь даже не попытался замять конфликт.
Зачем ему это?
Только для того, что подстегнуть Роберта и Неда к активным действиям: формальный повод для восстания есть, есть потенциальный кандидат на трон в виде тарговской крови Роберта.
Роберт не очень подходит на роль человека с которым Джон сидел и обсуждал план восстания. Обсуждать может и обсуждали, но скорее всего сам Роберт про корону даже и не думал.

 

[Нортумберленд]

Я не верю в то, что восстание Баратеона проходило по чётко намеченному плану. Совершенно очевидно все его участники действовали по ситуации, и планы их постоянно менялись.
Тут даже не три стороны, тут этих сторон гораздо больше. И попытка придумать конспирологическую версию которая всё объясняет, обречена на провал.
Управлять и контролировать всеми событиями из какого то центра было нереально. И можно быть каким угодно знатоком человеческих душ, но никто не мог поручиться, что Безумный Король поступит именно так, как он поступил. Какие то "тёмные силы" которым это было выгодно, можно вполне допустить, которые искажали информацию, подсказывали выгодные для них решения... но вряд ли они могли ,что то сделать, если бы все стороны не готовы были сползти в конфликт. И им нужен был только толчок для начала войны. Кстати, мы это уже видели в самом ПЛиО на примере Войны Пяти Королей.

 

[Гролл]

Я не верю в то, что восстание Баратеона проходило по чётко намеченному плану. Совершенно очевидно все его участники действовали по ситуации, и планы их постоянно менялись.
Тут даже не три стороны, тут этих сторон гораздо больше. И попытка придумать конспирологическую версию которая всё объясняет, обречена на провал.
Управлять и контролировать всеми событиями из какого то центра было нереально. И можно быть каким угодно знатоком человеческих душ, но никто не мог поручиться, что Безумный Король поступит именно так, как он поступил. Какие то "тёмные силы" которым это было выгодно, можно вполне допустить, которые искажали информацию, подсказывали выгодные для них решения... но вряд ли они могли ,что то сделать, если бы все стороны не готовы были сползти в конфликт. И им нужен был только толчок для начала войны. Кстати, мы это уже видели в самом ПЛиО на примере Войны Пяти Королей.

Это все Иные!

 

[Пехотинец Истинного Короля]

Эйерис после пленения сильно изменился и начал требовать странного. То Ланистеров уберет, то приблизит Дорн (который по экономическим ресурсам, географическому положению и армии явно не был хорошей заменой), потом провел чудесное испытание огнем. Понятно, что трудно относится хорошо к северянам, которые с порога начинают тебя оскорблять и требовать казни собственного сына, но все-таки. А потом феерично объявить правителей двух провинций, которые воспитываются вместе и имеют теплые личные отношения изменниками и удивляться, почему они вступили в союз и собирают знамена. Хотя бы послал с этим указом пару тысяч человек в Долину, возможно лорд Аррен серьезно бы подумал. Сынишка его тоже хорош: развлекусь с любимой, а отец, наверное, сам справится. Про кадровую политику в отношении Десниц лучше вообще не говорить. В результате у короля оказалось плохо укомплектованное войско с не самым лучим командованием (какие войны выйграл Рейгар?). А ведь Эйерис мог получить отличное войско с опытными командирами почти бесплатно....."Золотые мечи" остались без Блэкфаеров, разреши он им вернуться в Весетерос и посели в землях мятежников, шансы бы еще были. А так....общее руководство, отличная репутация в глазах подданных и тотальное невезение предопределили исход восстания.

 

[LEXX13]

не принципиально, поединок это был или казнь. Король обвинил Старков в измене. Не на пустом месте же это обвинение возникло.

Естественно. ))) Брандон Старк явился в КГ и орал, чтобы Рэйегар вышел и умер.
А теперь вспомните сериал "Бедная Настя". Там такая ситуация: офицер на балу заметил, что какой-то дворянин в маске обижает девушку. Он вызвал его на дуэль. Дворянин снял маску и.... - ОППА! А это сам наследник Николая Первого - будущий Александр Второй. И Сашенька принял вызов! Как офицер ни изворачивался - отмазаться от дуэли не выходило. Сашенька настаивал. И тут об этом узнал САМ! Дальше рассказывать?
 

А можно глупый вопрос? Брандона обвинили в измене, ну ок. Призвали отца отвечать за сына, ну ок. Укокошили обоих выставит в поединке от Таргов огонь ну ок, так и запишем - казнили. Потом требуют выдать Неда - это понятно он брат и сын "изменников". Но причем тут Роберт? какого фига Эйерис требовал Роберта? Или я что-то путаю?

Я тоже не в курсе... Непонятка какая-то.

 

[LEXX13]

Нам известно только то, что написано в "Так говорит Мартин":
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/The_Siege_of_Storms_End
Тарги проиграли несколько битв, но не проигрывали на самом деле войну до самого Трезубца;

Таргариены проиграли только одну битву - Колокольную. И попали в цугцванг - им надо было отыгрываться, причём не затягивая с этим, а во-вторых, они не имели права на поражение в предстоящей битве.

 

[TaylerDerden]

И попали в цугцванг - им надо было отыгрываться, причём не затягивая с этим

у меня на этот счет другое мнение...я считаю что как раз таки Роберту и Ко нельзя было медлить, а вот Таргам вполне можно было и подождать...

 

[madAsHatter]

у меня на этот счет другое мнение...я считаю что как раз таки Роберту и Ко нельзя было медлить, а вот Таргам вполне можно было и подождать...

Согласен, и они не медлили

 

[LEXX13]

у меня на этот счет другое мнение...я считаю что как раз таки Роберту и Ко нельзя было медлить, а вот Таргам вполне можно было и подождать...

Согласен, и они не медлили

Поподробней, плиз.

 

[TaylerDerden]

Таргариены проиграли только одну битву - Колокольную. И попали в цугцванг - им надо было отыгрываться, причём не затягивая с этим, а во-вторых, они не имели права на поражение в предстоящей битве.

Таргариены проиграли не одну битву...каждая победа Роберта это удар по монарху и не важно кто именно вел войска роялистов. Но тем не менее восстание это вспышка и без регулярных активный действий оно будет угасать, а моральный дух и готовность армии Таргариенов наоборот возрастать...о похожей ситуации говорит Станнис в разговоре с Джоном - людям нужны победы. Да и отсиживаться войскам Роберта попросту негде...оставшись в РЗ они рисковали выдоить речные земли до капли и попасть в неприятную ситуацию в случае объединения войск Таргов с Тиреллами или вступлением в войну Тайвина(на стороне Эйериса). короче говоря битва на Трезубце была нужна исключительно Роберту и Рейегар, по глупости своей, ему ее подарил

 

[Илларион]

не менее восстание это вспышка и без регулярных активный действий оно будет угасать, а моральный дух и готовность армии Таргариенов наоборот возрастать...

то есть, надо было отступать в Простор?)

 

[Ланна]

то есть, надо было отступать в Простор?)

ага и заключать помолвки Рейнис- Улласа, Эйгон-Марджери. А к лидерам восстания послать отравителей/наемных убийц или с Фремями там договорится о ноже в спину. Если у восставших не будет претендента на престол то грош цена такому восстанию.