Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Daena]

Если у восставших не будет претендента на престол то грош цена такому восстанию.

Насчет этого сложно. Не думаю, что в случае гибели Роберта по пьяни, в драке или просто от внезапной болезни сердца, восстание бы остановилось. Во время Танца Драконов армия речников и армия северян перегруппировались и пошли на КГ скидывать Эйгона несмотря на то, что Рейнира была мертва, ее дело уже не вызывало особого воссторга от жителей Вестероса, а ее единственный оставшийся сын был в плену у Эйгона.
А так Роберт объявил о решении требовать трон после Трезубца, до этого собирались чисто под лозунгом "Рейгара на кол, Эйриса в костер (или наоборот)!" - так что в случае смерти Роберта у повстанцев было пространство для маневра - от коронации Визериса до объявления о распаде королевства на союз Независимых Королевств.
Так что да, надо было тупо побеждать в битвах.

 

[Galtt]

Насчет этого сложно. Не думаю, что в случае гибели Роберта по пьяни, в драке или просто от внезапной болезни сердца, восстание бы остановилось. Во время Танца Драконов армия речников и армия северян перегруппировались и пошли на КГ скидывать Эйгона несмотря на то, что Рейнира была мертва, ее дело уже не вызывало особого воссторга от жителей Вестероса, а ее единственный оставшийся сын был в плену у Эйгона.

Это вполне логично, учитывая, что Танец Драконов был куда более масштабным и кровавым конфликтом, где к моменту гибели Рейниры каждому речнику было за кого мстить, а северяне во главе с Криганом хотели получить свою долю славы и боев. "Дело Рейниры" было достаточно спорным проектом с самого начала, а под конец война уже откровенно велась против Зеленых, а не за чье-либо дело.

А так Роберт объявил о решении требовать трон после Трезубца, до этого собирались чисто под лозунгом "Рейгара на кол, Эйриса в костер (или наоборот)!" - так что в случае смерти Роберта у повстанцев было пространство для маневра - от коронации Визериса до объявления о распаде королевства на союз Независимых Королевств.
Так что да, надо было тупо побеждать в битвах.

/оффтопично/ Вообще со стороны Роберта и Джона Аррена было большой ошибкой оставлять в живых Визериса и Дени. Ведь в случае их смерти Роберт становился королем не только праву завоевания, но и по праву наследования - как ближайший живущий родственник предыдущего короля Эйриса.

 

[Ланна]

Насчет этого сложно. Не думаю, что в случае гибели Роберта по пьяни, в драке или просто от внезапной болезни сердца, восстание бы остановилось.

Ну не остановилось. По бунтовали дальше то что? Кого на трон Джона (старого бездетного) или Нэда (который ну ни разу не король, ему бы на север скорее). Скидывают они Эйриса и сажают на трон Эйгона или Визериса под опекунство, девиц подходящих по возрасту, чтоб союз скрепить у восставших нет ни у Джона не у Неда, зато вот у Тайвна и Мейса и Дорана они есть грызня за короля. Только когда вырастет король, может припомнить бунт против родственника, Тарги они ведь все немного того.

Во время Танца Драконов армия речников и армия северян перегруппировались и пошли на КГ скидывать Эйгона несмотря на то, что Рейнира была мертва, ее дело уже не вызывало особого воссторга от жителей Вестероса, а ее единственный оставшийся сын был в плену у Эйгона.

Но этот сын был, а и значит шанс был. Да и дети Эйгона могли оказаться сговорчивей.
 

Так что да, надо было тупо побеждать в битвах.

Восставшим да. А вот Таргарм устранять зачинщиков восстания и пытаться сплотить во круг себя оставшиеся королевства.

 

[Daena]

Ну не остановилось. По бунтовали дальше то что? Кого на трон Джона (старого бездетного) или Нэда (который ну ни разу не король, ему бы на север скорее). Скидывают они Эйриса и сажают на трон Эйгона или Визериса под опекунство, девиц на выданье чтоб союз скрепить у восставших нет ни у Джона не у Неда, зато вот у Тайвна и Мейса и Дорана они есть грызня за короля. Только когда вырастет король, может припомнить бунт против родственника, Тарги они ведь все немного того.

А дальше это уже их проблемы.
Я в том смысле, что в отдаленной перспективе смерть Роберта и его братьев могла бы смешать карты восставших, но в момент после Колокольной Битвы это особенно многое бы не решило. Восставшие не разошлись бы со словами "Ой, а чего это мы, пацаны? Расходимся по домам, без Роберта не прикольно" - сейчас выкрутимся, а там как Семеро пошлют.
На момент перед Трезубцем официальная программа развлечений включала в себя сожжение Эйриса и кастрацию Рейгара (желательно посмертную), программа-минимум была бы Стена для обоих, о том что там планы поинтереснее официально не заявлялось (хотя люди умные догадывались - вон, Доран покряхтел, но людей выделил, чтобы "Элия стала королевой, а Эйгон - королем" - хотя, в принципе, это могла быть и защита от притязаний Лианны Старк)
Короче, как ни крути, к моменту Трезубца строить многоходовочки Таргам уже было поздно.

(сорри, чуть позже распишу подробнее)
 

/оффтопично/ Вообще со стороны Роберта и Джона Аррена было большой ошибкой оставлять в живых Визериса и Дени.

Это несомненно, но вообще, это не значит, что не появились бы другие претенденты. Блекфайры, кажется, еще копошатся, могут и других родичей вспомнить, Бриенну, например, на царство. (это я так, абстрактно рассуждаю)
Я уже плохо помню, но Ренли, когда говорил о правах Роберта, что-то говорил о "старших сестрах, которые идут впереди младшего брата" (у кого есть оригинал, напомните, плиз) - то есть в начале саги, скорее всего, у Мартина была мысль сделать Рейль старшей сестрой Джейхейриса.

 

[Arystan]

Я уже плохо помню, но Ренли, когда говорил о правах Роберта, что-то говорил о "старших сестрах, которые идут впереди младшего брата" (у кого есть оригинал, напомните, плиз) - то есть в начале саги, скорее всего, у Мартина была мысль сделать Рейль старшей сестрой Джейхейриса.

Действительно интересно. Стоит еще отметить, что хотя Мартин еще в ИП задумал родственные связи между Таргариенами и Баратеонами, в БК до конца не представлял всей картины, как они друг к другу относятся. Цитата Ренли как раз это и подтверждает — давние браки, хотя казалось бы не запомнить свою родную бабку и воспитание отца при дворе довольно тяжело. Да и разговор о старших дочерях и вторых сыновьях тоже.

"Oh, there was talk of the blood ties between Baratheon and Targaryen, of weddings a hundred years past, of second sons and elder daughters. No one but the maesters care about any of it. Robert won the throne with his warhammer."

 

[Ланна]

Восставшие не разошлись бы со словами "Ой, а чего это мы, пацаны? Расходимся по домам, без Роберта не прикольно" - сейчас выкрутимся, а там как Семеро пошлют.

Ну может конечно не все но некоторая часть точно бы так сделала. Да и Джон с Нэдом приуныли. Пошли бы разговоры о переговорах все бы начали вспоминать как дома хорошо. Опять же лорды ШЗ теперь переходили к Станису (сидящему в осаде).
Я просто склонна верить словам Джона и Милса

Где-то в городе, раненый, один-одинешенек, скрывался Роберт Баратеон. Джон Коннингтон знал об этом и понимал, что голова Роберта на копье мигом положит конец восстанию.

«Сам Тайвин Ланнистер не сделал бы больше», – сказал он Черному Сердцу на первом году своего изгнания.
«Ошибаешься, – возразил Милс Тойн. – Лорд Тайвин попросту подпалил бы этот городишко со всем его населением: грудными младенцами, рыцарями, септонами, шлюхами, свиньями, мятежниками и крысами – а уж потом, когда на пожарище остыли бы угли, послал своих людей искать кости Роберта. После этого Старк и Талли как пить дать приняли бы от него помилование и убрались домой, поджав хвост».

Они конечно не могли сильно недооценивать восставших и все же основания делать такие предположения у них были.

Короче, как ни крути, к моменту Трезубца строить многоходовочки Таргам уже было поздно.

Да почему. Никогда не поздно. Рейгар мертв.
Можно объявить наследником Визериса и отдать его Серсеюшке в мужья. Тогда Тайвин пойдет и всех убьет или с Фреями(и не только сними) замутит что-то интересное. Ну а Тиреллам Рейнис или Эйгона, или с раз обоих. И потом уже более мотивированные армии юга в пух и прах разобьют серный альянс. А там ШП падет, и уже Станиса можно казнить, а Ренли под контроль. А если у Эйриса еще к тому времени Элберт Аррен живой был то вообще все шоколадно.

 

[Daena]

Действительно интересно. Стоит еще отметить, что хотя Мартин еще в ИП задумал родственные связи между Таргариенами и Баратеонами, в БК до конца не представлял всей картины, как они друг к другу относятся. Цитата Ренли как раз это и подтверждает — давние браки, хотя казалось бы не запомнить свою родную бабку и воспитание отца при дворе довольно тяжело. Да разговор о старших дочерях и вторых сыновьях тоже.

Да-да. Спасибо за цитату! Да, картина у Мартина тогда точно еще не сложилась. "Браки столетья назад" - о бабках так не говорят. Похоже родней Баратеоны должны были стать более дальней, к тому времени у Таргов все браки были инцестными, кроме трех невест из дома Веларион и единственного брака с Баратеонами (и Мартеллами - надо порыться, глянуть упоминались ли тогда уже дорнийские браки Дейрона и Дейнерис).
 

Да почему. Никогда не поздно. Рейгар мертв.

Да нет, после смерти Рейгара уже было поздно. После смерти Рейгара прошла всего неделя - и Тайвин пришел и спалил КГ к чертям (Россарт был десницей Эйриса всего две недели, а десницей он стал еще до отъезда Рейгара на битву, так что тут рассчитать можно).
Договариваться Тайвином надо было раньше, в ногах валяться, обещать луну с неба, но только не поставить его в положение "погляжу че будет".
Ну или просто выигрывать битву на Трезубце, раз уж на то пошло.
 

Можно объявить наследником Визериса и отдать его Серсеюшке в мужья. Тогда Тайвин пойдет и всех убьет или с Фреями(и не только сними) замутит что-то интересное. Ну а Тиреллам Рейнис или Эйгона, или с раз обоих. И потом уже более мотивированные армии юга в пух и прах разобьют серный альянс. А там ШП падет, и уже Станиса можно казнить, а Ренли под контроль. А если у Эйриса еще к тому времени Элберт Аррен живой был то вообще все шоколадно.

В любом случае, чтобы провернуть такую картину надо чтобы у Эйриса кукушечка была на месте, но если бы она была на месте, то война бы даже и не началась.

 

[Ланна]

Договариваться Тайвином надо было раньше, в ногах валяться, обещать луну с неба, но только не поставить его в положение "погляжу че будет".
Ну или просто выигрывать битву на Трезубце, раз уж на то пошло..

Согласна. И все таки повалятся в ногах и сообщить что внуков отправил Простор уже давно(можно и приврать о сроках). То есть претендентов на престол разбросал по стране ищи убивай. А Тиреллы вроде как королями не были комплексы так просто не отступятся. А Визирис вот он здесь хоть сейчас бери жени на своей дочери. А восставшие... ну ты же сидел ничего не делал, придется их просить, а тут тебя самого просят. Все таки призадумался бы Тайвин.
 

В любом случае, чтобы провернуть такую картину надо чтобы у Эйриса кукушечка была на месте, но если бы она была на месте, то война бы даже и не началась.

Ну что ж поделать гены драконьи. У него бы такой шанс избавится от Рейгара. Эх Эйрис... что ж ты безумный.

 

[Arystan]

(и Мартеллами - надо порыться, глянуть упоминались ли тогда уже дорнийские браки Дейрона и Дейнерис).

Да, это было задумано сразу, упоминание о двух браках есть в приложении к ИП:

Dorne, alone of the Seven Kingdoms, was never conquered by Aegon the Dragon. It was not permanently joined to the realm until two hundred years later, and then by marriage and treaty, not the sword. Peaceable King Daeron II succeeded where the warriors had failed by wedding the Dornish princess Myriah and giving his own sister in marriage to the reigning Prince of Dorne.

 

[Анонимус-сан]

В любом случае, чтобы провернуть такую картину надо чтобы у Эйриса кукушечка была на месте, но если бы она была на месте, то война бы даже и не началась.

Началась бы в любом случае. Великие Дома начали заключать альянс ещё до инцидента с Сумеречным Долом, когда Эйрис слетел с катушек.

 

[TaylerDerden]

то есть, надо было отступать в Простор?)

кому отступать в простор?)я что то не понял...пьяненький)

 

[LEXX13]

Таргариены проиграли не одну битву...каждая победа Роберта это удар по монарху и не важно кто именно вел войска роялистов. Но тем не менее восстание это вспышка и без регулярных активный действий оно будет угасать, а моральный дух и готовность армии Таргариенов наоборот возрастать...о похожей ситуации говорит Станнис в разговоре с Джоном - людям нужны победы. Да и отсиживаться войскам Роберта попросту негде...оставшись в РЗ они рисковали выдоить речные земли до капли и попасть в неприятную ситуацию в случае объединения войск Таргов с Тиреллами или вступлением в войну Тайвина(на стороне Эйериса). короче говоря битва на Трезубце была нужна исключительно Роберту и Рейегар, по глупости своей, ему ее подарил

1. Таргариены проиграли как раз ОДНУ битву. Колокольную. У города Каменная Септа. И именно поэтому им нужно было отыгрываться. Ибо "моральный дух и готовность армии Таргариенов наоборот возрастать угасать"!
1.1 Остальной "движняк" - (Чаячий город, Летний Замок, Эшфорд) это междусобойчики лордов.
2. "регулярные активные действия" - понятие растяжимое. Точку приложения усилий, можно найти и кроме КГ. "Поторопить" Фреев, "помочь" с размышлениями Ланнистерам, пограбить коронные земли Тиреллов, пока они с войском "любуются" стенами Штормового Предела.
3. Кстати, последнее это ответ на Вашу мысль "выдоить речные земли до капли".

 

[Илларион]

"помочь" с размышлениями Ланнистерам,

Тайвин быстро определился. Просто из-за сына не мог этого явно показать

 

[Анонимус-сан]

1. Таргариены проиграли как раз ОДНУ битву. Колокольную.

А при Чаячьем Городе и Летнем Замке они, выходит, триумфально победили?

1.1 Остальной "движняк" - (Чаячий город, Летний Замок, Эшфорд) это междусобойчики лордов.

А Коннингтон, по-вашему, и кого армию свою набрал? Из тех же лордов и рыцарей, да и сам он был лордом. Между тем, лорды Графтон, Грандисон, Кафферен, Фелл, Тирелл и Тарли также действовали по приказу короля.

Точку приложения усилий, можно найти и кроме КГ. "Поторопить" Фреев,

Близнецы неприступны. А Уолдер Фрей с его гордостью и мстительностью, вполне мог бы в отместку за угрозы перекрыть дорогу северной армии Старка.

"помочь" с размышлениями Ланнистерам

А вот это ещё большая ошибка. Тайвину угрожать ещё опаснее, чем Фрею, у него сорокатысячная армия и неприступный Кастерли Рок.

пограбить коронные земли Тиреллов

Ещё круче идея. Если провернуть всё, что вы предлагаете, против мятежников объединились бы Простор и Запад, у которых на двоих сто тысяч мечей. И тут уже Роберт бы драпал за Перешеек в надежде, что Эйриса постигнет преждевременный апоплексический удар.
 

Тайвин быстро определился. Просто из-за сына не мог этого явно показать

Не факт, что быстро. Не проиграй Рейгар на Трезубце, Тайвин с тем же рвением принялся бы карать мятежников. И старина Клиган навестил бы совсем не детей Элии. Как и все умные политики, он оппортунист и примыкает к выигрывающей стороне.

 

[Илларион]

Не факт, что быстро.

факт, факт. Документальный) иначе бы хоть что-нибудь ответил королю на его "спаслания"

 

[TaylerDerden]

2. "регулярные активные действия" - понятие растяжимое. Точку приложения усилий, можно найти и кроме КГ. "Поторопить" Фреев, "помочь" с размышлениями Ланнистерам, пограбить коронные земли Тиреллов, пока они с войском "любуются" стенами Штормового Предела.

и это все будет происходить пока земли Хостера и Роберта пылают...впрочем не вижу смысла общаться - вы задали вопросы, а я на них ответил..срач ради срача устраивать не собираюсь

 

[Пуффинус]

Милорды и миледи, помогите разобраться с двумя вопросами географического характера.

Во-первых, восставшие одержали победу в Колокольной битве - в Каменной септе. Логично было бы оттуда идти на юго-восток и брать никем не защищённую столицу, до которой не так уж далеко - только пройти вниз по течению Черноводной. Ну или если Роберт ранен так уж тяжело - подлечить его и опять-таки идти на Коргавань. А вместо этого они предпринимают куда более дальний поход на северо-восток, к Трезубцу, удаляясь от столицы. И Рейегар ведёт свои войска туда же. Зачем?

Во-вторых, сообщается, что дорнийские войска прибыли в столицу по Королевскому тракту. Если они двигались с юга, то должны были пересечь Штормянию. Выходит, они шли через мятежные земли?

 

[Созерцатель]

Милорды и миледи, помогите разобраться с двумя вопросами географического характера.

Во-первых, восставшие одержали победу в Колокольной битве - в Каменной септе. Логично было бы оттуда идти на юго-восток и брать никем не защищённую столицу, до которой не так уж далеко - только пройти вниз по течению Черноводной. Ну или если Роберт ранен так уж тяжело - подлечить его и опять-таки идти на Коргавань. А вместо этого они предпринимают куда более дальний поход на северо-восток, к Трезубцу, удаляясь от столицы. И Рейегар ведёт свои войска туда же. Зачем?

Во-вторых, сообщается, что дорнийские войска прибыли в столицу по Королевскому тракту. Если они двигались с юга, то должны были пересечь Штормянию. Выходит, они шли через мятежные земли?

1.Роберта в Колокольной отбили Нэд с Талли, к Рубиновому походу соединялись с Арреном. топать напрямик в КГ из Каменной септы, можно было попасть в клещи между просторянами и королевскими землями. Перед Колокольной только свадьбы отыграли, думаю не все лояльные речники были собраны.
2.Мятежные земли были уже пусты. Штормовой не подороге, да и там, не совсем свои, просторцы уже "пикник" разложили.

 

[Ulv]

Важная разница между противостоявшими сторонами в Восстании Баратеона, в том, что мятежники были сплочены, они имели единое руководство, и для них все мосты были сожжены.
К тому же учитывая, что Роберт Баратеон и Эддард Старк были воспитанниками Джона Аррена, а Хостер Талли планировал брак своей дочери с наследником Старков, то и связи между ними были тесными.
У сторонников же Таргариенов такого и близко не наблюдалось, что впрочем не удивительно, Безумный Король не зря носит это прозвище. Но поражение в битве на Трезубце и гибель Рейегара Таргариена означало конец династии Таргариенов, но совсем не конец их сторонникам. Сражаться до конца им было не обязательно, и это как мне кажется важный фактор того, что лоялисты были гораздо менее активны и решительны, чем их противники. Можно было и Дорну демонстрировать свои обиды, и лорд Тирелл больше думал о собственных победах, чем о общем интересе.

 

[Ланна]

Важная разница между противостоявшими сторонами в Восстании Баратеона, в том, что мятежники были сплочены, они имели единое руководство, и для них все мосты были сожжены.
К тому же учитывая, что Роберт Баратеон и Эддард Старк были воспитанниками Джона Аррена, а Хостер Талли планировал брак своей дочери с наследником Старков, то и связи между ними были тесными.
У сторонников же Таргариенов такого и близко не наблюдалось, что впрочем не удивительно, Безумный Король не зря носит это прозвище. Но поражение в битве на Трезубце и гибель Рейегара Таргариена означало конец династии Таргариенов, но совсем не конец их сторонникам. Сражаться до конца им было не обязательно, и это как мне кажется важный фактор того, что лоялисты были гораздо менее активны и решительны, чем их противники. Можно было и Дорну демонстрировать свои обиды, и лорд Тирелл больше думал о собственных победах, чем о общем интересе.

Вообще Тарги могли на раз два раздавить восстание и не какое единое руководство Аррена не спало. Тайвин, Мейс и Доран с легкостью объединились во круг Эйриса если бы король хотя бы попытался укрепить союз. У Эйриса было двое внуков и сын, которых можно было выгодно женить. Эйгона на Маргари, Визериса на Серсее или Ариане, Рейнис на Джейме или Уиласе. Сторонникам короля нужен был стимул только и всего и возможно они его ждали... не дождались вот и результат.
Не общее руководство и сплаченность привело к победе восставших, а то что Тарги тупили. Да блин даже если только один Мейс почуял корону для дочурки ох как бы зашевелился простор.