Сюжеты Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

[Эдо]

Не общее руководство и сплаченность привело к победе восставших, а то что Тарги тупили. Да блин даже если только один Мейс почуял корону для дочурки ох как бы зашевелился простор.

Шевелился Простор, просто со скоростью черепахи как в ВПК. Просторчане были в армии Рейгара. Так сказал Мартин. А Мейс действительно всю войну проторчал в осаде ШП. Но и это было обоснованно. Захват родового замка Баратеонов подорвал бы авторитет Роберта, как случилось с Роббом после потери Винтерфелла, и братья Роберта стали бы заложниками.

 

[Daena]

У Эйриса было двое внуков и сын, которых можно было выгодно женить. Эйгона на Маргари, Визериса на Серсее или Ариане, Рейнис на Джейме или Уиласе. Сторонникам короля нужен был стимул только и всего и возможно они его ждали... не дождались вот и результат.

Угу.
Только для этого королем должен был быть не Эйрис. Если бы Эйрису хватило ума все это провернуть, то ему хватило бы ума сделать многое другое: для начала не расправляться со Старками и не требовать голов Роберта и Неда у Аррена, не ссориться с Тайвином, не устраивать контры с собственным сыном, короче говоря, не вызывать войну.
Столько крику тут о зловещих заговорах имени Джона Аррена, которые тянулись чуть ли не со времен Войны Девятигрошовых Королей, вот только забывается, что немногого бы стоили эти заговоры, если бы Эйрису тупо хватило мозгов женить Рейгара на Серсее, а потом их первенца помолвить с Тиреллами. Все, два самых значимых королевства привязаны к короне, и самый опасный человек королевства будет ее охранять как пес.

 

[Дарт Миня]

Столько крику тут о зловещих заговорах имени Джона Аррена, которые тянулись чуть ли не со времен Войны Девятигрошовых Королей, вот только забывается, что немногого бы стоили эти заговоры, если бы Эйрису тупо хватило мозгов женить Рейгара на Серсее, а потом их первенца помолвить с Тиреллами. Все, два самых значимых королевства привязаны к короне, и самый опасный человек королевства будет ее охранять как пес.

Какой вы умник, Эйерису бы стоило вас вместо Вариса пригласить в Малый совет.
Жаль только, что умные советы проистекают из плохого понимания книги. После вымирания драконов династия Таргариенов была обречена, так как она оставалось чужеродным, в сущности, элементом для Великих домов Вестеросса. У Эйериса хороших вариантов не было. Выбрать Тайвина, то есть женить Рейегара на Серсее - совсем не хороший вариант, как мы знаем из последствий, быстро произойдет ползучий захват трона загребущим Тайвином. Согласиться на брак Рейегера и Лианны тоже плохо, Север все равно не станет своим, а Запад и Дорн перейдет во враждебную оппозицию.
Поэтому Эйерис, которого необоснованно считают безумцем и дураком, выбрал иной вариант: оставить Тайвина на дистанции и одновременно жестокой казнью запугать и деморализовать Северян. Это отнюдь не глупое решение. В опасные моменты иногда решительное действие может принести победу даже при малых ресурсах. Но чего Эйерис не знал и потому не мог учесть в своих планах - это глубины коварства Аррена, который был отцом первой "цветной" революции Вестеросса. Рикард и Брандон Старк не были реальными вождями восстания, они были пушечным мясом, подсунуты королю в качестве сакральной жертвы. Поэтому их гибель не деморализовала мятежников, но наоборот сплотила. Роберт, кстати, должен быть стать следующей жертвой, его дублером был Эддард Старк, но к своему счастью он сумел выжить и в Колокольной битве, и на Трезубце.

 

[Ланна]

Шевелился Простор, просто со скоростью черепахи как в ВПК. Просторчане были в армии Рейгара. Так сказал Мартин. А Мейс действительно всю войну проторчал в осаде ШП. Но и это было обоснованно. Захват родового замка Баратеонов подорвал бы авторитет Роберта, как случилось с Роббом после потери Винтерфелла, и братья Роберта стали бы заложниками.

А жени Эйрис одного(или обоих) из внуков на ребенке(детях) Мейса черепаха стала бы гепардом
 

Поэтому Эйерис, которого необоснованно считают безумцем и дураком, выбрал иной вариант: оставить Тайвина на дистанции и одновременно жестокой казнью запугать и деморализовать Северян.

Эйрис не дурак он безумец, креативный безумец. И таки да Тайвина лучше держать подальше,но сделать его своим врагом... это уже через чур радикально. Тайвину можно было хотя бы Джейме пообещать вернуть. А союзы заключить с Тиреллами, с Мартелами союз уже был. А Тайвин ждал победителя и если бы силы Простора и Дорна были бы за Таргов, и ему пообещали вернуть Джейме как наследника хитрость арена пшик и нет ее.
Да блин прибей Рейгар Роберта на трезубце и тоже все хана Аррену.

 

[Дарт Миня]

Эйрис не дурак он безумец, креативный безумец.

Распространенная фраза, которая в книге ничем реально не доказана, кроме обвинения в жестокой казни Старков и истязания Рейлы. Насчет первого я уже писал, сожжение заживо для того времени ничего безумного в себе не несло: в романе Тарас Бульба, 17 век, на площади Варшавы казацких атаманов зажаривают заживо в медном быке. Герцога Варшавы при этом Гоголь безумцем и маньяком не называет. Что касается Рейлы, то это девиация конечно, но на безумие тоже не тянет.

И таки да Тайвина лучше держать подальше,но сделать его своим врагом... это уже через чур радикально.

К сожалению, Тайвин обнаглел за время своего десничества. Уже приходилось языки резать, чтобы люди не говорили вслух, что Тайвин настоящий правитель. А Тайвин пер вперед и возомнил, что может королю дочь свою на равных сватать. Его необходимо было опустить, и легкого способа тут не было.

Тайвину можно было хотя бы Джейме пообещать вернуть.

В смысле отчислить из гвардии? Не было тогда ни одного прецедента, позор был бы еще более страшный!

А союзы заключить с Тиреллами, с Мартелами союз уже был.

Так ведь Тиреллы и сражались за короля. Паршивенько конечно, но сражались.

А Тайвин ждал победителя и если бы силы Простора и Дорна были бы за Таргов, и ему пообещали вернуть Джейме как наследника хитрость арена пшик и нет ее.

Более рациональным было бы напасть на Утес и уничтожить Тайвина. Но видимо не было ресурсов, или еще что-то не сложилось. В итоге Тайвина переманил Аррен, пообещав его дочери руку будущего короля. Но это не свидетельствует опять же о безумии короля, просто Аррен очень удачно все спланировал и исторический контекст был на его стороне. Таргариены всем надоели. Тайвин не то что бы ждал победителя, он выжидал и берег свои силы, победитель был уже очевиден.

Да блин прибей Рейгар Роберта на трезубце и тоже все хана Аррену.

Нет. У Аррена был для Роберта дублер, сын "сакральной жертвы" и наследник древнего северного королевства, плюс к этому пристойный полководец Эддард. Таргариены все равно были обречены, стратегически у мятежников было намного больше ресурсов + иностранное финансирование.

 

[Эдо]

А жени Эйрис одного(или обоих) из внуков на ребенке(детях) Мейса черепаха стала бы гепардом
 

Эйрис не дурак он безумец, креативный безумец. И таки да Тайвина лучше держать подальше,но сделать его своим врагом... это уже через чур радикально. Тайвину можно было хотя бы Джейме пообещать вернуть. А союзы заключить с Тиреллами, с Мартелами союз уже был. А Тайвин ждал победителя и если бы силы Простора и Дорна были бы за Таргов, и ему пообещали вернуть Джейме как наследника хитрость арена пшик и нет ее.
Да блин прибей Рейгар Роберта на трезубце и тоже все хана Аррену.

Гепард существо быстрое, но слабое. И Простор без браков сражался за Таргов. Не факт, что знаменосцы Мейса не стали бы переходить на сторону восставших, если Верховный Маршал Простора возомнил бы себя "спасителем государства". В случае смерти Роберта всегда Нед под рукой есть.

Распространенная фраза, которая в книге ничем реально не доказана, кроме обвинения в жестокой казни Старков и истязания Рейлы. Насчет первого я уже писал, сожжение заживо для того времени ничего безумного в себе не несло: в романе Тарас Бульба, 17 век, на площади Варшавы казацких атаманов зажаривают заживо в медном быке. Герцога Варшавы при этом Гоголь безумцем и маньяком не называет. Что касается Рейлы, то это девиация конечно, но на безумие тоже не тянет.

Мартин определенно так не считает. В его мире он диктует правила и ему решать, что должно считаться справедливым наказанием, что нет. И примеров сжигание заживо при этом замаскированным под суд поединком в этой саге больше нет.

 

[Дарт Миня]

Мартин определенно так не считает. В его мире он диктует правила и ему решать, что должно считаться справедливым наказанием, что нет. И примеров сжигание заживо при этом замаскированным под суд поединком в этой саге больше нет.

Не высказывайтесь тут за Мартина, он вас не уполномочивал. В книге описаны гораздо более отвратительные сожжения, которые устраивали Станнис, Мелисандра, Виктарион. А безумным Эйериса называют исключительно его враги, как Роберт; или предатели, которым нужно оправдаться, как Джейме или Барристан.

 

[Ланна]

Гепард существо быстрое, но слабое.

И? А черепаха в панцире, но тормознутая.

И Простор без браков сражался за Таргов.

Исключительно по доброте душевной ни на, что не надеясь как говорится за идею о господстве великого государя Эйриса.

Не факт, что знаменосцы Мейса не стали бы переходить на сторону восставших, если Верховный Маршал Простора возомнил бы себя "спасителем государства".

Прямо все разом, что ли?

В случае смерти Роберта всегда Нед под рукой есть.

Кто? Нед Старк заместо Роберта Всем-Так-Нравится-Баратеона. Серверный мужик, править южными лордами. Три раза ха-ха-ха. У Арена был Роберт и только Роберт все. Не нед не Станис никто больше не годился, никто.

Распространенная фраза, которая в книге ничем реально не доказана, кроме обвинения в жестокой казни Старков и истязания Рейлы. Насчет первого я уже писал, сожжение заживо для того времени ничего безумного в себе не несло: в романе Тарас Бульба, 17 век, на площади Варшавы казацких атаманов зажаривают заживо в медном быке. Герцога Варшавы при этом Гоголь безумцем и маньяком не называет. Что касается Рейлы, то это девиация конечно, но на безумие тоже не тянет.

Не не я к сожениям и прочим милым странностям Эйриса отношусь спокойно Король сказал огонь за таргов в чем проблем. Значит огонь. Король вообще может себе все позволить если у него имеется большая армия. И я больше чем уверена он Старков жег по объективно причине. Были южные амбиции или нет из Брандона могли выбить признания в чем угодно.
Логика в действиях Эйриса определенно есть. Но его проблема в том, что у него малость завышена самооценочка, мания величия короче, сильная. Усугубленная тем, что он король, дракон и прочее. Вот это его и сгубило. Не мог он трезво смотреть на вещи о того и погорел как говорится. Король же на полном серьезе считал что можно сказать Джейме Ланнистеру отрубить Тайвину голову и сир Джейме тут же побежит... Не серьезно, это нормально вообще?

К сожалению, Тайвин обнаглел за время своего десничества.

А кто ему это позволил?

Уже приходилось языки резать, чтобы люди не говорили вслух, что Тайвин настоящий правитель.

Ага, отличный метод. Это как громко орать, что ты здесь царь!!!

А Тайвин пер вперед и возомнил, что может королю дочь свою на равных сватать. Его необходимо было опустить, и легкого способа тут не было.

Опустил дальше что? Отнял власть поставил на места как правил Тайвин страной так и правил. Что за полумеры такие? Опускаешь, но власть оставляешь потом, еще раз опускаешь и пусть сидит на своих золотых жилах.

В смысле отчислить из гвардии? Не было тогда ни одного прецедента, позор был бы еще более страшный!

В смысле да. Вернуть наследника отцу. Дать Западным землям нормального наследника, а некарлушу.

Так ведь Тиреллы и сражались за короля. Паршивенько конечно, но сражались.

А если бы Тиреллы хорошо сражались, а если бы Тиреллы сражались отлично?

Более рациональным было бы напасть на Утес и уничтожить Тайвина.

Это было бы рационально до восстания. Вовремя восстания нейтральную сторону не уничтожают ее заполучить хотят.

Но это не свидетельствует опять же о безумии короля, просто Аррен очень удачно все спланировал и исторический контекст был на его стороне. Таргариены всем надоели.

Кому всем? Мартелам нет. Тиреллам нет. Талли купили браками. Грейджоям все побоку. Ланистеров тоже купили браком. Ну и? Эйрис тоже мог купить себе Ланистеров. И были бы у него Королевские земли+Дорн+ Простор+Ланнистеры... может даже Талли.
И мы возвращаемся к психологической проблеме Эйриса мания величия ему все должны ибо он король. Но нет, не должны.

Нет. У Аррена был для Роберта дублер, сын "сакральной жертвы" и наследник древнего северного королевства, плюс к этому пристойный полководец Эддард.

Таргариены все равно были обречены, стратегически у мятежников было намного больше ресурсов + иностранное финансирование.

У Таргов были потенциально гораздо, гораздо большие ресурсы они сами ими не воспользовались.

 

[Дарт Миня]

Логика в действиях Эйриса определенно есть. Но его проблема в том, что у него малость завышена самооценочка, мания величия короче, сильная. Усугубленная тем, что он король, дракон и прочее. Вот это его и сгубило. Не мог он трезво смотреть на вещи о того и погорел как говорится. Король же на полном серьезе считал что можно сказать Джейме Ланнистеру отрубить Тайвину голову и сир Джейме тут же побежит... Не серьезно, это нормально вообще?

Мы не знаем, всерьез он считал или просто в отчаянии бросил эти слова, ведь дворец уже был окружен войсками Тайвина. В такой ситуации любой человек может рассудок потерять.

Кто? Нед Старк заместо Роберта Всем-Так-Нравится-Баратеона. Серверный мужик, править южными лордами. Три раза ха-ха-ха. У Арена был Роберт и только Роберт все. Не нед не Станис никто больше не годился, никто.

Ничего, стерпели бы южные лорды. Победитель решает все.

А кто ему это позволил?

Он был другом детства, Эйерис доверял ему, может даже любил. А Тайвин оборзел. Такое случается.

Ага, отличный метод. Это как громко орать, что ты здесь царь!!!

Нельзя такое спускать, а то завтра с трона ссадят.

Опустил дальше что? Отнял власть поставил на места как правил Тайвин страной так и правил. Что за полумеры такие? Опускаешь, но власть оставляешь потом, еще раз опускаешь и пусть сидит на своих золотых жилах.

Власти Тайвин лишился, а золотые жилы тогда меньше значили, чем сейчас. Тайвина вообще за его богатство презирали больше.

В смысле да. Вернуть наследника отцу. Дать Западным землям нормального наследника, а некарлушу.

Не было таких прецедентов.

Это было бы рационально до восстания. Вовремя восстания нейтральную сторону не уничтожают ее заполучить хотят.

Может и Эйерис так рассуждал. Но тогда по крайней мере заложников надо было взять, например Кивана. Не подумал.

Кому всем? Мартелам нет. Тиреллам нет. Талли купили браками. Грейджоям все побоку. Ланистеров тоже купили браком. Ну и? Эйрис тоже мог купить себе Ланистеров. И были бы у него Королевские земли+Дорн+ Простор+Ланнистеры... может даже Талли.

Браки здесь ни при чем, это внешнее. Таргариены чужие для Вестеросса, особенно для древопоклонников. Их терпели, потому что были драконы, сила. Не стало драконов и терпеть незачем. Это как с римскими императорами.

У Таргов были потенциально гораздо, гораздо большие ресурсы они сами ими не воспользовались.

Вы ошибаетесь. Север+Долина+Междуречье+Штормовой край намного больше, населеннее и ресурснее, чем Королевские земли+Дорн+Хайгарден. Причем Дорн и Хайгарден отнюдь не в полную силу воевали. Утес был в нейтралитете, а потом присоединился к мятежникам.

 

[Ланна]

Ничего, стерпели бы южные лорды. Победитель решает все.

Ага. Победитель решит. А кто победитель? Станис у нас уже стал союзником Аррена. Станис был верным лордом своего брата, а после смерти Роберта лорд ШЗ Станис и что решит Станис? Тиреллы, Мартелы, Ланистеры, что они поимеют с Неда. Тайвин так кукиш, ибо плюшек с Неди получил Талли.

Он был другом детства, Эйерис доверял ему, может даже любил. А Тайвин оборзел. Такое случается.

Но виноват не Тайвин, а Эйрис.

Нельзя такое спускать, а то завтра с трона ссадят.

Лорды Пейены?

Не было таких прецедентов.

И? Много чего не было например лордов Севера ни кто не жег, огонь не выставляли в качестве бойца Эйрис был первым))

Браки здесь ни при чем, это внешнее. Таргариены чужие для Вестеросса, особенно для древопоклонников. Их терпели, потому что были драконы, сила. Не стало драконов и терпеть незачем. Это как с римскими императорами.

Нет не внешнее. Мания величия единственная проблема. Таргам без драконов просто надо было жить как все заключать союзы и т.п. Но они без драконов вели себя так будь то у них есть драконы вот проблема.

Вы ошибаетесь. Север+Долина+Междуречье+Штормовой край намного больше, населеннее и ресурснее, чем Королевские земли+Дорн+Хайгарден. Причем Дорн и Хайгарден отнюдь не в полную силу воевали. Утес был в нейтралитете, а потом присоединился к мятежникам.

Я напоминаю что не было единства в ДА, РЗ, и ШЗ. Даже на трезубце за Рейгара сражались лорды РЗ и ШЗ.

Причем Дорн и Хайгарден отнюдь не в полную силу воевали.

А почему? Из-за Аррена или из-за того что Эйрис малость со своей манией величия не мог сказать вот люблю и уважаю вас ребята! И Аррен здесь не причем.

Утес был в нейтралитете, а потом присоединился к мятежникам.

Потом ключевое слово. Ланистеры присоединились к восставшим потом. А могли до "потом" присоединится к Эйриу и никого потом не было бы во всяком случае для Таргов.

 

[Дарт Миня]

Ага. Победитель решит. А кто победитель? Станис у на уже стал союзником Роберта. Станис был верным лордом своего брата, а после смерти Роберта лорд ШЗ Станис и что решит Станис?

Станнис был еще маленьким для трона и ничего не решал. Все решал Аррен, а его главными фигурами были Роберт и Нед.

Но виноват не Тайвин, а Эйрис.

Тайвин

Лорды Пейены?

Пейн говорит, другие слушают и видят, что это сошло с рук.

И? Много чего не было например лордов Севера ни кто не жег, огонь не выставляли в качестве бойца Эйрис был первым))

Между прочим, в королевскую гвардию по собственному желанию вступали, и Джейме сам хотел. Он обет принес. Он был юным героем. Как это можно взять и выставить его оттуда? Да его же братья, великие рыцари, воспротивились бы этому. Тогда еще умели чтить обеты, даже и сам Эйерис. Это потом, во времена Томмена все в профанацию превратилось, а КГ в кучку сброда.
 

Таргам без драконов просто надо было жить как все заключать союзы и т.п. Но они без драконов вели себя так будь то у них есть драконы вот проблема.

Они никому не нужны без драконов. Триста лет прошло, а все равно остались чужими для местной элиты.

Я напоминаю что не было единства в ДА, РЗ, и ШЗ. Даже на трезубце за Рейгара сражались лорды РЗ и ШЗ.

Откуда вы это взяли?

А почему? Из-за Аррена или из-за того что Эйрис малость со своей манией величия не мог сказать вот люблю и уважаю вас ребята! И Аррен здесь не причем.

Не из за Аррена, а потому что тоже понимали, королю не по силам победить. Нет смысла убиваться за него.

Потом ключевое слово. Ланистеры присоединились к восставшим потом. А могли до "потом" присоединится к Эйриу и никого потом не было бы во всяком случае для Таргов.

Зачем присоединяться к Эйерису? Тайвину при новой власти будет только лучше. Ему-то Эйерис уже давно и надоел и мешал на трон вскарабкаться.

 

[Ланна]

Станнис был еще маленьким для трона и ничего не решал.

После смерти Роберта Станнис Лорд ШЗ и какое отношение Станнис имеет к Аррену?

Тайвин

Тогда королем и правда был Тайвин.

Пейн говорит, другие слушают и видят, что это сошло с рук.

Вес слушают Пейна. Ну что ж его последними словами были Что Тайвин король и никогда он уже не скажет чего то другого.

Они никому не нужны без драконов. Триста лет прошло, а все равно остались чужими для местной элиты.

Мания величия ж

 

[Дарт Миня]

После смерти Роберта Станнис Лорд ШЗ и какое отношение Станнис имеет к Аррену?

Станнису 16 лет, он делает все, что ему скажет Аррен.

Тогда королем и правда был Тайвин.

воображал себя королем, но не был им, и в итоге был унижен у всех на глазах.

Вес слушают Пейна. Ну что ж его последними словами были Что Тайвин король и никогда он уже не скажет чего то другого.

С ним по старинке поступили. Рамси Болтон еще не родился, технология превращения лорда в овоща-вонючку еще не открыта.

Мания величия ж

Опроститься дело нелегкое, не сумели. Вот Роберт другое дело, он был человек широкой души и не гордый, его в-основном все любили и уважали.

 

[Илларион]

Да блин прибей Рейгар Роберта на трезубце

ну, не шмогла)

 

[Дарт Миня]

, не шмогла)

По воспоминаниям Нэда, Роберт дрался боевым молотом, который Нэд едва мог поднять. Так как сам Нэд отнюдь не дохляк и дерется огромным двуручным мечом, молот Роберта весил, надо полагать, килограмм тридцать-сорок. То есть, им достаточно всего один раз с размаху попасть в грудь или голову. Роберт много раз промазал, Рейегар доставал его мечом и Роберт был тяжело ранен, но в итоге один раз все-таки попал в цель.

 

[BrowBreaker]

молот Роберта весил, надо полагать, килограмм тридцать-сорок

Скоко-скоко? Ну, если у Роберта габариты и сила троля из ВК, тогда возможно.
Реальные боевые молоты имеют намного более скромные параметры.

 

[Дарт Миня]

Скоко-скоко? Ну, если у Роберта габариты и сила троля из ВК, тогда возможно.
Реальные боевые молоты имеют намного более скромные параметры.

Сколько по вашему должен весить молот, чтобы Нед едва мог его поднять?

 

[Ашка-Вайти]

молот Роберта весил, надо полагать, килограмм тридцать-сорок.

Это уже Гронд какой-то.

 

[Bajorer]

Король вообще может себе все позволить если у него имеется большая армия.

У Таргариенов не было к этому времени: ни большой регулярной армии, ни драконов. А вели себя как абсолютные монархи, каковыми они вовсе не являлись. Конец немного предсказуем, это лишь вопрос времени был. Замена правящей династии на более адекватную. Даже если бы Рейегару хватило решимости убрать с трона сбрендившего папашу, это лишь бы отсрочило падение Таргариенов.

 

[Alenna Redwin]

Прямо все разом, что ли?

Разом - ни разом, а то, что написал Вам Эдо - ровно по интервью Мартина. Мартин подробно отвечал на этот вопрос, и да, Мейс сделал все, что мог - его войска были на Трезубце, сам он осаждал ШП. Сделать что-то большее, продолжать сражаться вместо того, чтобы сдаться Неду он не мог именно из-за вассалов по словам Мартина. И это логично - точно так же, как вестеросская монархия - не абсолютная, не абсолютна и власть грандлорда, Роберту и Хостеру вон для начала со своими же вассалами повоевать пришлось. Так что все эти популярные размусоливания о том, что Мейс "особо и не старался" - очередной фандомный миф, развеянный самим автором.

Исключительно по доброте душевной ни на, что не надеясь как говорится за идею о господстве великого государя Эйриса.

Примерно. Тиреллы всегда верно служили Таргариенам.