Танец с драконами [сравнение официального и любительских переводов]

[Xanvier Xanbie]

Руки дошли до второго тома. Такое впечатление, что Виленская сокращала текст каждый раз, когда сталкивалась с трудностями, но в целом перевод вполне на уровне.

He had always heard that the iron in the sword kept the spirits of the dead locked within their tombs. - Ему говорили, что дух умершего переходит в его меч.
House Blackwood kept the old gods - дом Блэквудов поклонялся старым дубам
Fuck you all, and fuck your red god too - Так вас всех и растак, а красного бога особо.
stirrup winch - "ножной вороток" (я представил себе Тириона, сидящего на арбалете верхом и крутящего педали ногами)

 

[Lestarh]

В каком значении может быть в этой ситуации сказано bugger?

Опять же - мы не транслитерируем текст. Мы его переводим. Может быть в русском языке "педрила" дружеским обращением?

Это официальный прием или беседа без посторонних?

Подозреваю, что сказанное на беседе без посторонних там бы и осталось

А переводя и Damn!, и Shit!, и Fuck! как "Черт!", вы сужаете возможность читателя или зрителя понять персонажа.

А я этого как раз и не предлагаю. Я предлагаю избегать буквальности перевода и как раз таки учитывать степень экпрессии. А не заставлять героя в переводе полноценно материться в ситуации, когда в оригинале он слегка чертыхнулся.
Это во-первых.
Во-вторых кроме степени экспрессии есть и степень привычек и воспитания. Один будет многоэтажно материться, наткнувшись на таракана на кухне, а второй ограничится чёртом ногу сломав...
В-третьих - существуют ожидания и привычки читательской аудитории. Значительная часть которой вообще закроет книгу, наткнувшись на первое же матерное слово. А цель переводчика - именно донести текст до аудитории, а не продемонстрировать собственное знание языка.

stirrup winch - "ножной вороток" (я представил себе Тириона, сидящего на арбалете верхом и крутящего педали ногами)

С оружейной терминологией у Виленской всегда было сильно швах. Одни её комментарии о бастардных мечах чего стоят.

 

[po6epm]

Может быть в русском языке "педрила" дружеским обращением?

Да

Подозреваю, что сказанное на беседе без посторонних там бы и осталось

Подозрения неинтересны. Нужна точная информация.

А не заставлять героя в переводе полноценно материться в ситуации, когда в оригинале он слегка чертыхнулся.

Это само собой

Во-вторых кроме степени экспрессии есть и степень привычек и воспитания. Один будет многоэтажно материться, наткнувшись на таракана на кухне, а второй ограничится чёртом ногу сломав...

Да, конечно. И при переводе это надо учитывать. Напр., если у к.-н. подонка общества через слово fuck, то иногда для разнообразия можно перевести как "черт". А если к.-н. профессор сказал fuck впервые в жизни, то в переводе ни в коем случае не д.б. "черт" - потеряется уникальность ситуации.

В-третьих - существуют ожидания и привычки читательской аудитории. Значительная часть которой вообще закроет книгу, наткнувшись на первое же матерное слово. А цель переводчика - именно донести текст до аудитории, а не продемонстрировать собственное знание языка.

Это, скорее, цель продавца. Такая практика распространенная и при переводе фильмов обычно используется. Я ничего против неё не имею, но надо четко понимать, чем занимаемся: переводим что есть или решаем за автора или читателей, как должно быть.

 

[Lestarh]

Да

Н-да... Как много я ещё не знаю о родном языке.

Подозрения неинтересны. Нужна точная информация.

Comment to the Greek ambassador to Washington, Alexander Matsas, over the Cyprus issue in June 1964. Quoted in I Should Have Died (1977) by Philip Deane, pp. 113-114

Напр., если у к.-н. подонка общества через слово fuck, то иногда для разнообразия можно перевести как "черт". А если к.-н. профессор сказал fuck впервые в жизни, то в переводе ни в коем случае не д.б. "черт" - потеряется уникальность ситуации.

Вообще о профессорах и подонках общества рекомендую "Собачье сердце" Булгакова. Мата я там не припоминаю, а вот речевой характер полнейшей швали передан виртуозно. Как и шоковые реакции профессора. И абсолютно без нецензурщины в каждом предложении.

Это, скорее, цель продавца.

А переводчик он кто?

переводим что есть или решаем за автора или читателей, как должно быть.

Перевод без решений - это к Промту и прочим машинным технологиям. Переводчик всегда вынужден решать "как должно быть" ибо языковые системы в принципе различны и передача мысли с языка на язык без искажения невозможна в принципе. Пытаясь себя убедить, что он "лишь переводит как есть" переводчик впадает в заблуждение. А в худшем случае в нежелание/неумение работать со стилистикой конечного текста, сваливая это на автора оригинала, и производя английский текст, написанный русскими словами.
Для точных и дословных переводов существуют академические комментированные подстрочники. Но они не являются литературным переводом.
PS
В конце концов вы же тоже решаете какой именно перевод выбрать? Так что речь тут не о том решать за автора или нет, а лишь о том какое именно решение выбрать.

 

[po6epm]

Н-да... Как много я ещё не знаю о родном языке.

Тут даже о родном знать не надо. Дальше ведь идет такое дружеское обращение, как icy cunt

Comment to the Greek ambassador to Washington, Alexander Matsas, over the Cyprus issue in June 1964. Quoted in I Should Have Died (1977) by Philip Deane, pp. 113-114

Сказано в 1964, стало известно в 1977. Если бы это был официальный прием, узнали бы в тот же день.

Вообще о профессорах и подонках общества рекомендую "Собачье сердце" Булгакова. Мата я там не припоминаю, а вот речевой характер полнейшей швали передан виртуозно. Как и шоковые реакции профессора. И абсолютно без нецензурщины в каждом предложении.

К переводу на русский это как относится? Кстати, во многих фильмах американская интеллигенция весьма себе матерится. Видимо, в т.ч. на этом основании и делаются выводы, что английский мат стерся и стал нормой. А по-моему, это значит только, что американская интеллигенция оскотинивается.

Это, скорее, цель продавца.
А переводчик он кто?

Я точно не продавец, т.к. перевожу очень редко и бесплатно. А профессиональный переводчик - участник процесса, конечной целью которого является реализация продукта. Значит, отчасти и продавец. Повторяю, ничего плохого тут нет. И это не только к переводу относится. Напр., режиссеры фильмов в похожем положении: мат --> рейтинг --> меньше сборы

Перевод без решений - это к Промту и прочим машинным технологиям. Переводчик всегда вынужден решать "как должно быть" ибо языковые системы в принципе различны и передача мысли с языка на язык без искажения невозможна в принципе.

Я два вопроса решаю: Что хотел сказать автор и Как это должно звучать по-русски. А понравится ли читателю соответствующий мысли автора и правильно построенный по-русски текст - это уже не моё дело.

 

[Lestarh]

Тут даже о родном знать не надо. Дальше ведь идет такое дружеское обращение, как icy cunt

Его тоже дословно переводить будем. И считать для русского языка нормальным дружеским обращением?

Сказано в 1964, стало известно в 1977.

В этом году это в мемуарах опубликовали. А уж когда оно стало "широко известно в узких кругах" вопрос отдельный.
Так или иначе президент вполне спокойно употребил оный термин в официальной обстановке в отношении официального лица иностранной державы. Употребил при свидетелях. Которые не постеснялись это опубликовать. Что Вам ещё требуется? Включение термина в текст официальной речи обращения президента к народу?

А по-моему, это значит только, что американская интеллигенция оскотинивается.

Вы неправы.
Это именно истирание мата и переход его в норму.

К переводу на русский это как относится?

Самым прямым образом. Перевод это литературный текст на литературном русском языке. Который обязан подчиняться нормам этого литературного языка.

А понравится ли читателю соответствующий мысли автора и правильно построенный по-русски текст - это уже не моё дело.

А зря.
Лично для себя можно и в уме перевести. Или вообще не переводить - просто прочитать оригинал.
Цель письменного перевода (особенно публичного, а не тренировочного для самопрактики) это именно донести текст до читательской аудитории. И довольно странно, выполняя эту задачу полагать, что реакция читателей это не дело переводчика. Зачем он тогда вообще занимается переводом?

 

[po6epm]

Тут даже о родном знать не надо. Дальше ведь идет такое дружеское обращение, как icy cunt Его тоже дословно переводить будем. И считать для русского языка нормальным дружеским обращением?

Не дословно, но тоже матерно . Только оно очень даже ненормальное. Я извиняюсь, но именно этим я и возмущался: когда о нормальности слова судят по тому, печатают его в книгах или нет.

Что Вам ещё требуется? Включение термина в текст официальной речи обращения президента к народу?

Да. Ну или типа того.

А по-моему, это значит только, что американская интеллигенция оскотинивается.
Вы неправы. Это именно истирание мата и переход его в норму.

Получается, если проф.Преображенский запоет матерные частушки - это не профессор поменялся, а языковая норма.
Не нравится мне эта теория.

Перевод это литературный текст на литературном русском языке. Который обязан подчиняться нормам этого литературного языка.

Слава богу, что у любительского перевода меньше ограничений, чем у профессионального.

И довольно странно, выполняя эту задачу полагать, что реакция читателей это не дело переводчика. Зачем он тогда вообще занимается переводом?

Я - от нечего делать.

 

[Lestarh]

Получается, если проф.Преображенский запоет матерные частушки - это не профессор поменялся, а языковая норма.

А если все профессора поголовно?

Слава богу, что у любительского перевода меньше ограничений, чем у профессионального.

Я против деления переводов на любительские и профессиональные. На мой взгляд переводы бывают плохие и хорошие. И это всё о них

Я - от нечего делать.

Ну дискутируемая цитата про палку в заднице была взята из вроде "официально-фанатского" перевода. Если они её потом не меняли, конечно. А он делался именно для публики. 

Не дословно, но тоже матерно

Меня всё таки продолжает (чисто академически) волновать вопрос, что есть мат в английском.
Вот в русском - всё понятно. Три конкретных корня и выражение в котором то ли был пёс, то ли не было...
А вот в английском что именно? Классики утверждали, что filthy words там аж целых семь shit, piss, fuck, cunt, cocksucker, motherfucker, tits
Что из них будем переводить матерно, а что нет?

 

[po6epm]

Получается, если проф.Преображенский запоет матерные частушки - это не профессор поменялся, а языковая норма.
А если все профессора поголовно?

То же самое.

Я против деления переводов на любительские и профессиональные. На мой взгляд переводы бывают плохие и хорошие. И это всё о них

К ограничениям это как относится? Какие-то писатели по-русски с матом пишут: Пелевин, Сорокин, Довлатов был. Само по себе наличие мата не означает, что их тексты плохие.

Ну дискутируемая цитата про палку в заднице была взята из вроде "официально-фанатского" перевода. Если они её потом не меняли, конечно. А он делался именно для публики.

Понятно, что для публики. Я о том, что невозможно публике во всем угодить, тем более что требования у разных людей разные.

Меня всё таки продолжает (чисто академически) волновать вопрос, что есть мат в английском.

Меня вопрос чисто практически интересует: что переводить матом, а что нет. Т.к. аналоги shit, piss и tits в русском не матерные, список такой:

fuck, cunt, cocksucker, motherfucker

ну и производные

 

[Lestarh]

То же самое.

Да нет, если все - совсем не то же.

Какие-то писатели по-русски с матом пишут: Пелевин, Сорокин, Довлатов был. Само по себе наличие мата не означает, что их тексты плохие.

Опять же вопрос в назначении текста и уместности там мата.

Понятно, что для публики. Я о том, что невозможно публике во всем угодить, тем более что требования у разных людей разные.

А это уже фактически привело к появлению (по крайней мере в кинематографе) двойных переводов - для любителей мата, и для нелюбителей

Меня вопрос чисто практически интересует: что переводить матом, а что нет. Т.к. аналоги shit, piss и tits в русском не матерные, список такой:

То есть Вы именно за буквальную передачу смысла? Что сразу поднимает вопрос о синонимии. Например к shit я навскидку вспомнил семь вариантов русского перевода...
Кстати обращаю внимание, что "трёхбуквенного короля русского мата" в английском списке вообще нет. Оно у них нематерное. Что с этим будем делать? Как и вообще с катастрофическим несовпадением списков - из трёх русских значений и семи английских совпали только два. В итоге сплошь и рядом оно или у них "матерное", а у нас нет, или наоборот.

 

[Emerald Dream]

Меня вопрос чисто практически интересует: что переводить матом, а что нет. Т.к. аналоги shit, piss и tits в русском не матерные, список такой:

Уже по надцатому кругу те же грабли... Дело не в аналогах по лексемам, а в аналогах по смыслу\стилю\экспрессии\ситуации. То есть аналог "матерного" английского shit по смыслу (если уж действительно нужен мат) будет то же "б**". А Вы говорите, что аналоги не матерные... Но не всякое shit это "б**", и уж тем более не буквальное "дерь**". Так просто-напросто по-русски не говорят. А если кто и говорит так, то тот явно пересмотрел\перечитал "буквальных" переводов. Чаще всего это обычное русское "чёрт".

 

[Lestarh]

А уж что энтузиасты-фильмопереводчики сделали с holy shit
"И уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ" (с)

 

[po6epm]

Какие-то писатели по-русски с матом пишут: Пелевин, Сорокин, Довлатов был.
Опять же вопрос в назначении текста и уместности там мата.

Сорокина не читал, говорят, извращения какие-то. У остальных мат не в авторском тексте, а в речи персонажей. Уместен настолько же, насколько в реальной жизни: нельзя, но есть.

То есть Вы именно за буквальную передачу смысла?

Я за передачу смысла, а насколько получится буквально - зависит от ситуации. Напр., Fuck you! - Иди на [ ], а не [ ] тебя. Сocksucker так и будет - [ ]сос, а motherfucker никогда буквально переводиться не будет, т.к. русского матерного аналога нет. Одно и то же слово может по-разному переводиться - опять же по ситуации. Главный критерий - как бы выразился персонаж, если бы говорил по-русски.
Т.е. всё как при обычном переводе.

То есть аналог "матерного" английского shit по смыслу (если уж действительно нужен мат) будет то же "б**". А Вы говорите, что аналоги не матерные...

Насколько я понял классификацию Lestarhа, б** это не мат.

 

[Lady Snark]

House Blackwood kept the old gods - дом Блэквудов поклонялся старым дубам

да, это сильно...

Впрочем, это скорее всего опечатка. Опечатка в слове "богам", которую ворд умно заменил, а редакторы прошляпили.

А вообще, все три примера... огорчают. Всё же само обилие редакторов в фанатских переводах и многократность редактирования и перередактирования, видимо играют большую роль.

 

[po6epm]

А это уже фактически привело к появлению (по крайней мере в кинематографе) двойных переводов - для любителей мата, и для нелюбителей

Это плохо?

 

[Lady Snark]

Lestarh сказал(а): ↑

Какие-то писатели по-русски с матом пишут: Пелевин, Сорокин, Довлатов был.
Опять же вопрос в назначении текста и уместности там мата.

Сорокина не читал, говорят, извращения какие-то. У остальных мат не в авторском тексте, а в речи персонажей. Уместен настолько же, насколько в реальной жизни: нельзя, но есть.

У Пелевина и в авторском тексте нередко. (Сорокина попробовала читать, но пожалела об этом, надо было как вы поступить : )).

А в общем, спор имхо бессмысленен. Потому что есть обычай. Имхо, глупый, вредный, и особенно кретински он выглядит последние лет 30 - когда мат стал допускаться в оригинальные русские высокохудожественные произведения. Но по прежнему недопустим в переводах - пусть даже это переводы фильмов Тарантино, где ваще почти что им говорят.

Но ничего поделать нельзя, т.к. обычай таков. Гоблин вот нарушал его когда-то. В частности, смотрела в его переводе прекрасный фильм "Мертвец". И в оригинальном звуке тоже. И могу сказать: перевод Гоблина абсолютно точен. А друзья плевались и шипели, что это мол философская притча и сволочь Гоблин всё опошлил. Ога, тем что старательно перевел все авторские факи - которые не только не вредили философии, но иногда ее даже и составляли (были там реплики на игре матерных слов построенные).

Ничо не сделаешь с менталитетом. В жизни гопники говорят матом, в русскоязычной литературе - тоже, но переводной гопник должен ругаться "Чёрт побери" и "Проклятье". Почему - ХЗ. Так принято. It is known.

 

[Emerald Dream]

Насколько я понял классификацию Lestarhа, б** это не мат.

Вы можете увидеть, что выше я и "дерь**" написал со звездочками, потому что для меня и это слово на грани.
К слову, по-моему в лостовском дубляже в первом сезоне Морд коворит Тириону "пнх". Для меня это звучало даже не столько грубо и прочее, сколько смешно, потому что ну не клеится русский мат на Вестерос. Он звучит там так же дико, как и славянизмы, а также буквальные переводы названий, типа Староместов и прочего. Это как если бы Нью-Йорк называли Новым Йорком или Новойорком.

 

[po6epm]

К слову, по-моему в лостовском дубляже в первом сезоне Морд коворит Тириону "пнх". Для меня это звучало даже не столько грубо и прочее, сколько смешно, потому что ну не клеится русский мат на Вестерос.

Я и говорю: на всех не угодишь.

 

[Emerald Dream]

Я и говорю: на всех не угодишь.

Поэтому читаем в оригинале и не паримся. Потому как синдромом "не так перевели!" страдают лишь те, кто знаком с оригиналом. Остальные же читают и Староместы, и фанатские переводы с матом, и им просто нет дела до этого.

 

[Emerald Dream]

перевод Гоблина абсолютно точен.

Переводы Гоблина не точны, а буквальны (это разные вещи). Поэтому смотрятся глупо и смешно. Хотя вот в том же Южном парке (который большой, длинный и необрезанный) это было по-моему к месту, потому как смешнее звучало, да и весь фильм был о матах нецензурных словах в принципе.
К слову, в китайском тоже есть маты и они видимо также табуированы, как и в русском. Слова типа "fuck", "cunt" там даже пишутся другими иероглифами, потому что истинное начертание их крайне неприлично (правда произносятся они также). Но здесь уже своя специфика.