Про Железные острова и Валирию

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем GreenFrost, 15 окт 2012.

  1. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    Имена:
    Меня заинтересовал момент с именами предыдущего поколения Грейджоев и именами Таргариенов:
    Бейлон, Эурон, Викторион, Урригон, Эйрион .... по мне так похоже на Таргариенские. Хотя я изначально зацепился за Бейлон//Бейлор - пишутся они по разному - Balon и Baelor.
    Тэон и его брат Мэйрон вроде тоже вписываются, хотя остальные имена этого поколения не отдают таргарриенизмом.
    Отец и дед Бейлона и ко - Куэллон (Quellon) и Дагон (Dagon). В соответствие с этим можно сделать предположение о неком традиционном имяобразовании для Грейджоев с окончанием -он.
    У Таргов имена сплошь заканчиваются на -он(ор), редко на -ис.
    У известных Селтигаров ( Ardrian, Crispian) имена заканчиваются на -ан(эн).
    У Веларионов - непонятно. Так что вывод об общевалирийской традиции сделать нельзя. Хотя -ан и -он кажутся мне родственными.
    Драконы:
    На ЖО есть предание о драконе-Нагге.
    Культура:
    На ЖО самая обособленная культура в землях Вестероса. Имеется своя уникальная религия. Свои представления о чести, доблести и справедливости.
    Местность:
    ЖО напоминают мне теперь Драконий камень и прилегающие к нему острава. Впрочем и сама Валерия вроде как изначально была островным государством.

    Происхождение:
    Собственно ради чего все это. Андалы пришли в Вестерос с уже сформировавшейся культурой, во всяком случае с религией. Я лично не могу представить себе процесс превращения Семерых в Утонувшего.
    В легенде о строительстве ШП упоминаются Штормовой бог и Морская богиня - можно предположить, что эти верования и послужили основой для веры в Утонувшего.
    Вернемся к Нагге - в тексте - это единственный "не валирийского" происхождения дракон. Т.е. сам этот факт должен настораживать - не припомню упоминания вулканов на ЖО. К тому же в тексте конечно этого не говорится но в целом создается впечатление что в большинстве своем драконы - стадные звери, исключения составляют акселераты(или просто плохо воспитанные) вроде Дрогона. Но и они сильно то от "гнезда" не отлетают. Другой вопрос если он под влиянием чьей-то воли захочет улететь далеко.
    Так что есть предположение, что некий драконий десант высаживался на ЖО. Вероятнее всего до андалов(культура) и соответственно до экспансии Валерии на Эссос (так так это с исторической точки зрения синхронные события). Почему там? Там нет власти ДЛ и древовидцев.

    Такое вот предположение, не на что особо не претендующее но кто знает может Мартин так и предполагал.
     
    Алира, Lauritta, MelRedWoman и 20 другим нравится это.
  2. Shtee

    Shtee Знаменосец

    У меня возникали мысли, что Нагга - это морской динозавр. Или отдельный вид дракона. Во время морского путешествия драконы Дени вроде бы не пытались нырять. Да и залы/троны, построенные из её костей... крупная была скотинка, как бы не покрупнее Балериона.:eek:
     
  3. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Подозреваю, что имена для айронборнов Мартин выбирал не столько похожие на имена Таргариенов, сколько созвучные с именем предка Дагона. А Дагона он выцепил то ли из мифов Ктулху, то ли из одноименного ужастика С. Гордона 2001 года, поскольку в пантеоне филистимлян, к примеру, Дагон был богом земледелия и особого отношения к морю не имел... :confused:

    Железяне в вопросах религии абсолютно самобытны. Культ Семерых на Острова пытались занести извне, но попытка особого успеха не имела, поэтому Семеро в Утонувшего Бога никак не могли превратиться.

    Штормовой Бог - антагонист Утонувшего в том виде культа, который бытует на ЖО.

    Положительный момент во всей этой идее есть - Грейджои смогут экспроприировать драконов, а Дени пускай спокойно отправляется на задворки цивилизации:sneaky::sneaky::sneaky:
     
  4. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    Может она и отдельный вид, но тогда получается что она была последним представителем своего вида. О то что это именно дракон вроде как говорит что жар долго еще оставался в мертвых костях - т.е. он именно что огненный был дракон.
    А на счет размеров - помните Давос еще вопросом задавался, а не окаменелые ли это действительно драконы из которых замок на ДК построен.
    В любом случае мы знаем, что последние 200 лет драконы усиленно мельчали, да и жили они не очень долго, так что если предположить, обратную ситуацию - что очень давно драконы спокойно жили тысячами лет и росли без ограничений - то дракон размером с замок? почему нет.
     
  5. Shtee

    Shtee Знаменосец

    По легенде Нагга как раз первый морской дракон. Логично, небо раньше было голубее, трава зеленее, драконы здоровее и брутальнее :cool:
    А драконы на ДК как-то больно удачно в замок вписаны. Магия? Вдруг они не сами окаменели, а их "окаменели"?
    http://awoiaf.westeros.org/index.php/Nagga На иллюстрации зело смахивает на типичного морского змея. Хм, мне кажется, или железнорожденные делят драконов на морских и не морских? :confused:
    Похоже, Нагга был еще и очень магичен - щас из костей дракона безделушки делают и не обжигаются, а останки Нагги самоотоплялись.
    А еще Нагга, кажется, бабо, его в статье her называют. То ли нестабильность драконьего пола не учтена, то ли она действительно другой вид и вполне самка.
     
  6. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    Скорее всего из Лавкрофта. И да может быть что Мартин под него подгонял. Даже логичнее, наверное.

    ну вот и я так думаю

    Есть такое, но тут надо учитывать поправку на среду - в ШЗ шторма приносят проблемы, но люди там живут, море им ни друг и не враг а - так. для железян же море это все - это среда обитания, а вот штормового бога там могли демонизировать, учитывая что для мореходов шторм куда более страшное явление чем для сухопутных жителей ШЗ. Над превращением Морской богини в Утонувшего бога, или вообще его появлении можно пофантазировать.

    неплохая идея:bravo:
     
  7. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    Это валлийские имена и вариации на тему, вот и вся отгадка. И у Таргариенов тоже (сама эта фамилия - слегка исковерканное валлийское имя). И у многих андалов тоже (Селвин, Рослин, Тирион).
     
  8. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    мало ли на Драконьем камне таких Мелисандр за века побывало...
    если так то и говорить особо не о чем - змей да змей. Хотя мне не нравится это деление драконов тем что открывает пространства для всяческих прочих виверн и гидр и т.д.

    может они её так по имени называли, а пола опять же не было.
     
    Кэт Шредингера, Cat. и Godric нравится это.
  9. HappySharkSmilesToYou

    HappySharkSmilesToYou Оруженосец

    Таким образом, железяне- Первые люди+возможно влияние Валирии?
    А валирийские имена у андальских аристократических семей - результат 300-го правления Таргариенов + опять же влияние Валирии - могущественнейшей державы, и, как следствие, мода на валирийские имена.
     
    Cat. нравится это.
  10. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    изначальная мысль такая была
     
  11. assec

    assec Знаменосец

    Не думаю, что изначально, железнолобые имели какое-либо отношение к Валирии. Они скорее антогонисты (Вода - Огонь). Железнолобые - Первые Люди, т.е. "туземцы", если не считать за аборигенов Детей Леса. ЖО перед Эйгоновым завоеванием доминировали в Вестеросе. Харрен был сильнейшим (по крайней мере, одним из сильнейших владык), а он - железнолобый. Религия ЖО изначально отличалась от религии и "контенентальных" Первых Людей и от религии Андалов. Т.е. они были самодостаточны в треугольнике сил (ПЛ Севера - Андалы - ПЛ ЖО). Завоевание Эйгона смело "старый мир", причем ЖО пострадали сильнее всего - у них стали насаждать андальское Семибожье, как гос. религию. Собственно Семибожье и "приблизило" островитян к континентальным народам, как собственно и Таргариенов. В реальном мире примерно тоже произошло с норманами, которые сперва "охристианились" на завоеванных ими землях (Нормандия, Сицилия), а потом и в Скандинавии.
    А относительно Валирии, в ней, судя по тому, что зачитал Мартин, до Рока гос. религией было "огнепоклонство". Соответственно и Тарги, до Эйгона были огнепоклонниками, кремация своих умерших у них сохранилась и впоследствии.
     
  12. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Хм-м... Я отстал от жизни. Рглор - валирийский?
     
  13. assec

    assec Знаменосец

    Судя по "зачиткам" Мартина - да. Хотя не совсем понятно, Рглор - это валирийская религия, или какое-то учение отпочковавшееся от него. Во всяком случае: "Сновидица, дочь главы дома Таргариенов, предвидела Рок - по слухам, увидела его в пламени - и убедила своего отца покинуть Валирию". А "предсказания увиденные в огне" - чистейшее "рглорианство".
     
  14. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    спорно - это как сказать, что смена личины - чистейшее "безликость", и тем не менее Мэл нам это демонстрирует.
     
    Lauritta, Кэт Шредингера и LadyWinter нравится это.
  15. assec

    assec Знаменосец

    "Безликость" - это тоже порождение старой валирийской религии - одна из сект созданных рабами. Рглорианство - это вобще "религия рабов" - все жрецы, не исключая верховного - рабы.
     
  16. GreenFrost

    GreenFrost Межевой рыцарь

    однако из этого сложно сделать вывод о том, что видения в огне - исключительно рглорианские, равно как и смена личины - только для безликих.
    Смысл предыдущего поста в том, что "видение в пламени" равно как и смена облика - именно магия, и да возможно валерийская, привязка к религии сомнительна - тот же Станис, явно скептически относясь к рглорианству пялится в огонь постоянно.
    К тому же вы сами сказали что обе секты - "рабские", а Таргариены вроде как знать.
     
    Кэт Шредингера и Cat. нравится это.
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Кстати да.
    На самом деле рабами создана только практика убийств. Откуда они позаимствовали идеологический базис и технические приёмы - вопрос. Запросто могли и из Валирии.
    При этом связь культа с огнём присутствует. Начиная от обстоятельств его возникновения в огненных шахтах и кончая тем, что Якен (по крайней мере в сериале) упорно талдычит про "Красного бога". При этом тезис о том, что трое должны были погибнуть в огне довольно шаткий. Если мне не изменяет склероз в сериальной версии его беседы с Арьей в отношении её перспектив в Браавосе, тема red god всплывает снова.

    Так что вполне возможно, что браавосский культ - лишь одно из проявлений древней валирийской традиции. Как и рглорианство.
     
    Cat. и assec нравится это.
  18. assec

    assec Знаменосец

    Поэтому я и не уверен, что "рглорианство" - это старая валирийская религия. Скорее всего, оно "производное" от старой. Примерно так же как иудаизм является "основой" для христианства и мусульманства.
     
  19. Daron

    Daron Оруженосец

    Это смотря от чего Мартин отталкивался. И у филистимлян, кроме земледелия это еще и бог рыболовства. Если прибавить сюда (в качестве одной из отправвных точек) Дагон как демон (у Милтона в частности в "Потерянном рае", у Кертона в "Демонологическом атласе", у Леонарда, в "Гоетике" и т.д.) то пролучаем некий собирательный образ, отлично подходящий как "прародитель", "отправное лицо" железян как нации: напрямую связан с морем, древние силы и все такое.
    По моему сугубо личному мнению Мартин не сколько "привязывал" железян к Валирии и Таргариенам сколько компоновал их образ из гремучей смеси - менталитет , многие понятия, стиль жизни, загробный мир (пиры в Вальхалле - пиры в чертогах Утонувшего) взял у норманов (туда же легко вписывается легенда о морском драконе), имена на "он" (актуальное все таки для Грейджоев, чем для железян в общем) от Первого, Прародителя рода и т.д., религию - от самого факта теснейшей связи с морем (вода-подводное царство мертвых-бог, дающий возможность мореплавания). Поэтому получилась уникальная для мира нация.
     
    Toba, assec и Tarja нравится это.
  20. Tarja

    Tarja Лорд Хранитель

    Валлийские имена, насколько я помню, базово заканчиваются на "ан/ин" (Alun, Cynan, Dylan, Llewellyn, Morgan, Mostyn, Myrddin, Selwyn, Vaughan и иже с ними) ... И если аналог ЖО, как традиционно считается, Гебриды, то эту территорию вообще населяла другая этническая группа - гэлы (гаэлы), помимо пришлых норвежцев, с которыми у айронборнов больше культурных параллелей, нежели с кельтскими народностями...

    Вот и я об этом. Зависимость имён Грейджоев (в других железянских семьях вообще, похоже, нет традиции давать детям имена, заканчивающиеся на "он") от наличия среди Таргариенов Эйемонов и Эйегонов так же маловероятна, как и родственные связи с Ланнистерами на основании того, что в их роду есть Тирионы и Герионы...
     
    Syringa, Toba, Cat. и ещё 1-му нравится это.