Фигуры Призрак Винтерфелла

[фрося]

Если бы наоборот, Малый убил Большого - то еще возможно было бы предположить.

Спасибо. Именно это и интересовало. Даже не знаю, кто способен на такое убийство. Разве что, кто-то из своры Рамсика просто не захотел долг отдавать?

 

[Frau Lolka]

Спасибо. Именно это и интересовало. Даже не знаю, кто способен на такое убийство. Разве что, кто-то из своры Рамсика просто не захотел долг отдавать?

Да кто угодно из северян, ведь практически все потеряли близких в Близнецах.
Я специально привела цитату о характере Уолдера Малого.
Убить хорошего ребенка - плохо. А плохого?..
Его убили как раз за то, что он не просто Фрей, а еще и любимчик Рамси, его мини-копия.
И как раз именно его смерть стала началом резни в Винтерфелле. Именно этого и добивался убийца.

 

[Lady Snark]

Я думаю, что Призрак из разряда "Север Помнит" и его главная задача - перессорить людей в переполненном замке.

Одно из двух: либо это Мститель, либо это Диверсант. Первый убивает за прошлое, второй - формирует будущее. Так вот: это не Мститель. Потому что убил тех, кто не причастны к прошлому. Только Фрейчонка с бааальшой натяжкой можно было бы отнести к действиям Мстителя - да и то, даже страшная Леди Каменное Сердце всё же убивала лишь тех, кто лично присутствовал на КС. Даже она не стала бы мстить ребенку, который не причем. Чей бы он ни был любимчик, ему тогда было примерно 9 лет! Он сам не совершил ни малейшего преступления. То, что он восхищался Рамзаем - не делает его ни убийцей, ни злодеем. Просто у Рры был маленький фанклуб : )). До тех пор, пока его фан ни с кого кожу не содрал - это чисто его личный вкус и больше ничего. Не ставить же ему в вину, что он Вонючку дразнил. Он его не ударил никогда, а брань на вороту не виснет. Теона и "хорошие" дразнят, и куда злее, чем "плохие".

Куда важнее, чем жизненные ориентиры мальчика - то, что его убийство стало триггером для мятежа. Имхо, это не случайность. Именно ради мятежа-то мальчик и был убит.

Амберы, Манс... но это не "Север Помнит". Не месть. Это вполне злободневная политика направленная на передачу Винтерфелла Станнису. Имхо.

 

[Илларион]

Там же кровищи было - море. Большой Уолдер не смог бы убить Малого именно таким образом.

хмм, собственно, текст об этом (что мог) и говорит. Так что...

 

[Frau Lolka]

мстить ребенку, который не причем. Чей бы он ни был любимчик, ему тогда было примерно 9 лет! Он сам не совершил ни малейшего преступления.

Разве в предыдущей цитате фраза "в зверствах своего кузена" говорит о том, что он не совершил ни малейшего преступления?
Не уверена я, ох как не уверена в чистоте ручонок Уолдера Малого...

Амберы, Манс... но это не "Север Помнит". Не месть. Это вполне злободневная политика направленная на передачу Винтерфелла Станнису. Имхо.

Дак может же быть "два в одном". Мстить он будет конкретным людям и так, чтобы остаться безнаказанным.
Но для начала их позиции, как минимум, надо ослабить.
Вывести значительную часть войска из Винтерфелла, а там потихоньку и добираться до нужных шкурок...
Ведь никто же не говорит, что "Призрак" это камикадзе-смертник. 
Там ведь у каждого северянина есть личные счеты с Фреями...
Почему бы не убрать злокозненного мальчишку, если это приведет к нужным результатам и слегка сравняет счет?..

 

[Lady Snark]

Разве в предыдущей цитате фраза "в зверствах своего кузена" говорит о том, что он не совершил ни малейшего преступления?

Надо поискать в оригинале, что еще за "зверства". Какая это глава?

Мстить он будет конкретным людям

Мстят - за что-то. За что мстили убитым?

Собсно, я догадываюсь за что мстили Желтому Хрену : ). Думаю, неудачно поухаживал за прачкой : )). А остальным - не за что мстить, имхо.

А вот убрать их ради обезвреживания армии Болтона и сдачи замка Станнису - это да, простой понятный резон. И не надо этих возвышенных девизов, плиз : ). Север помнит всё, в частности восемь тысяч лет истории дома Болтон и драных шкурок Старков. Север прекрасно жил с этим знанием все эти тысячи лет, и Болтоны отнюдь не были в изоляции. Дружили с соседями и вступали с ними в родство. Имели богорощу и пользовались поддержкой старых богов. Как истинные северяне и первые люди.

Вот это всё тоже Север Помнит.

А Станниса Север нифига не Помнит, ибо не с чего.

Простая и реальная политика тут работает, без громких словес. Имхо, имхо.

 

[Macvot]

Там ведь у каждого северянина есть личные счеты с Фреями...
Почему бы не убрать злокозненного мальчишку, если это приведет к нужным результатам и слегка сравняет счет?..

Помнится мне, что леди Дастин высказывает именно эту версию и после этого Русе решает армию отослать...

 

[Frau Lolka]

Надо поискать в оригинале, что еще за "зверства". Какая это глава?

33. Вонючка

Мстят - за что-то. За что мстили убитым?

Да убитые, кроме Уолдера, - средство, не цель. А мстят - Фреям, например. Лес рубят - щепки летят.
Месть ведь может быть не только "здесь и сейчас конкретному человеку". А глобальной - вырезать всех Фреев, например.
И при этом "мстителю" будет очень выгодно, если Станнис поможет ему выпилить всех, кто сидит в Винтерфелле.
Не понимаю, почему одно должно противоречить другому. Вот Амберам, например, выгодно сдать Винтерфелл Станнису и при этом уничножить максимальное количество Фреев. В чем противоречие-то?

 

[Lady Snark]

Little Walder had become Lord Ramsay’s best boy and grew more like him every day, but the smaller Frey was made of different stuff and seldom took part in his cousin’s games and cruelties.

Букв.: "Малый Уолдер стал лучшим мальчиком Рамзая и становился всё более на него похожим день ото дня, но меньший Фрей был сделан из другого теста, и редко принимал участие в играх и жестокостях своего кузена."

Crueltу - жестокость. Неизвестно, что имеется в виду, но вовсе не обязательно реальное физическое насилие. Напоминаю, мальчику примерно 9 лет. Было 8, когда они выводили Вонючку из камеры в Дредфорте. Жестокость может быть чисто словесными жестокими шутками. Сомневаюсь, что такой маленький ребенок способен на такие "игры", как Рамзай. Это было бы невероятно. Если б Малый Уолдер кого-то реально порезал, уж не говорим, убил - для этого нужно более весомое свидетельство, чем просто слово "жестокость".

Cruelty: жестокость; безжалостность; бессердечие
бизн. бессердечность; жестокий поступок; суровость
юр. тиранство; жестокое обращение
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=cruelty&l1=1

 

[assec]

Отличная теория, но :
1) Откуда Бенджен все события узнал так подробно?
2) Где прятался и прячется все время?
3) Бенджен дал клятву НД. Как он собирается стать Лордом Винтерфелла?

Что мы знаем о Бенджене? Очень мало. Мы даже не знаем из-за чего он пошел в НД. Может быть два варианта: как "младший сын" - чтоб не мешатся под ногами Нэда; или как наказание за участие в побеге Лианны. Второе на мой взгляд более вероятно. В НД он быстро продвинулся и завоевал авторитет, стал "главным разведчиком" - практически второе лицо в НД, первый кандидат в ЛК после Мормонта. Причем уважали его и дозорные и одичалые. Т.о. личность неординарная и яркая. Мартин убрал Бенджена довольно быстро и о нём нет ни слуху ни духу, кроме подозрений некоторых дозорных, что он спелся с одичалыми. Теперь по вопросам:

1) В смысле? О произошедших событиях знали и в НД и за Стеной и вобще на Севере. Собрать информацию для "первого разведчика НД" не представляется трудным.
2) Думаю, что в ходе своего последнего рейда Бенджен осознал опасность от Иных. Входе рейда он или попался к одичалым, а скорее всего сам вышел к Мансу и они решили увести одичалых за Стену, т.к. только с вливанием новых сил Дозор мог удержать Стену. На то, что Бенджен имел сношения с Мансом, кроме подозрений "плохих" дозорных, намекает довольно мягкое отношение Манса к Джони Снежку.
3) Насчет клятвы. В средневековой Руси говорили: "Клубок не гвоздями к голове прибит", т.е. принявший монаший постриг может его снять с себя. Пример - литовский князь Войшелг - сперва постригся в монахи, потом, после смерти отца, "расстригся", объявил себя князем и отомстил заговорщикам. Есть и другие случаи. У нас Бенджен становится перед дилеммой: род практически уничтожен и поднять его честь может только он, тут уже не до клятв и не до обетов, тем более, что давал он их не по своей воле, а по принуждению. Стать Лордом Винтерфелла ему ничего не мешает, Станнис предлагал это сделать Джону - тот отказался. Из официально живых мужчин Старков остася только Бенджен, это для Станниса настоящий подарок. Да откровенно говоря и для всего Севера - умный деятельный мужик намного лучший правитель, нежели сопливые детки.

Ещё штришок - возможно, Бенджин действует в связке с Мансом. Потому, он и оставил в покое Теона, зная, что Манс хочет использовать его для похищения Лже-Арьи (если, конечно, не сам придумал эту аферу).

 

[Frau Lolka]

Crueltу - жестокость.

Ну ладно.
Но все равно, жестокость ведь присутствует. Да и то, что он становится похож на Рамси - не говорит в его пользу

 

[Илларион]

чего выдумываете?) В тексте разве что прямо не говорится, кто убил младшего Фрея

 

[Frau Lolka]

чего выдумываете?) В тексте разве что прямо не говорится, кто убил младшего Фрея

Не говорится. Говорится, что мальчик вышел один на улицу найти человека, у которого хотел забрать долг.
После чего мальчик найден мертвым. Я на прошлой странице полную цитату приводила.

 

[Lady Snark]

Мститель: кому в Винтерфелле может он мстить:

1) Рузу Болтону на убийство Робба Старка
2) Теону Грейджою за предполагаемое убийство Брана и Рикона Старков
3) Рамзаю Болтону за резню в Винтерфелле (убийство Родрика Касселя и многих мирных жителей). При условии, что он в курсе, что это сделал не Теон, на которого всё общество возлагает это военное преступление. Ок, ну предположим что Мститель - из выживших винтерфелльцев и таки в курсе о роли Рамзая в этой истории.
4) Аэнису и Хостину Фреям как участникам Красной Свадьбы.

Это всё. Пять человек.

Еще раз: Уолдер Фрей Малый - ребенок, который не был на Красной Свадьбе. Ему в это время было СЕМЬ ЛЕТ! Ребята! Какая месть! Кем надо быть, чтоб мстить так? Какой там нафиг "Север помнит", это надо нифига не помнить чтоб убивать почти младенцев, которые ваще не причем.

Ога, Амберы хотят Станниса в Винтерфелле, замечательно. Вот так и надо сказать блин.

А уж безымянных солдат под это подводить и вовсе... мммммм ... смешно.
Lolka, совершено не спорю с тобой по сути происходивших событий. Только по моральной оценке. По привлечению возвышенных патриотических лозунгов не по делу.

Ну и конечно, рассуждение о том, что одних 9-летних мальчиков убивать хорошо потому что они плохие, а других плохо, потому что они хорошие... это блин... как-то... не хочется привлекать высокоморальных сентенций по этому поводу : ))).

То есть я понимаю, что кое-какие 9-летние мальчики, дай им в руки ножик, могут совершить преступление. Но данного Фрейчика на этом деле никто не ловил. Только на мечтах, похвальбах, и неделикатном обращении с Вонючкой. С коим никто не обращается деликатно, а некоторые положительные герои даже вывихнули ему руки, и отнюдь не подверглись за то общественному осуждению.

 

[YaVeronika]

3) У нас Бенджен становится перед дилеммой: род практически уничтожен и поднять его честь может только он, тут уже не до клятв и не до обетов, тем более, что давал он их не по своей воле, а по принуждению. Стать Лордом Винтерфелла ему ничего не мешает, Станнис предлагал это сделать Джону - тот отказался. Из официально живых мужчин Старков остася только Бенджен, это для Станниса настоящий подарок. Да откровенно говоря и для всего Севера - умный деятельный мужик намного лучший правитель, нежели сопливые детки.
Ещё штришок - возможно, Бенджин действует в связке с Мансом. Потому, он и оставил в покое Теона, зная, что Манс хочет использовать его для похищения Лже-Арьи (если, конечно, не сам придумал эту аферу).

Откуда известно что Бенджен давал клятву по принуждению?
Еще насчет этих клятв. Предложение Станниса Джону по мне было полной ерундой. Ладно допустим встанет Джонни с колен Старком. Но половина домов Севера будут говорить о нем как о клятвопреступнике. На Севере клятва Дозору очень много значит, это не белая клятва рыцарей КГ, там все серьезнее. Какая уж тут поддержка северян в их глазах Джон будет дезертиром (да еще и сжигать богорощи Станнис ты серьезно? )

 

[Macvot]

Что мы знаем о Бенджене? Очень мало. Мы даже не знаем из-за чего он пошел в НД. Может быть два варианта: как "младший сын" - чтоб не мешатся под ногами Нэда; или как наказание за участие в побеге Лианны. Второе на мой взгляд более вероятно. В НД он быстро продвинулся и завоевал авторитет, стал "главным разведчиком" - практически второе лицо в НД, первый кандидат в ЛК после Мормонта. Причем уважали его и дозорные и одичалые. Т.о. личность неординарная и яркая. Мартин убрал Бенджена довольно быстро и о нём нет ни слуху ни духу, кроме подозрений некоторых дозорных, что он спелся с одичалыми.

Здесь полностью соглашусь, можно только предположить.

Теперь по вопросам:

1) В смысле? О произошедших событиях знали и в НД и за Стеной и вобще на Севере. Собрать информацию для "первого разведчика НД" не представляется трудным.

Если он собирал информацию за Стеной, то он как Первый разведчик должен прекрасно понимать, что ее точность оставляет желать лучшего. в Дозор он не возвращался. Где тогда он эту предельно точную информацию раздобыл?

2) Думаю, что в ходе своего последнего рейда Бенджен осознал опасность от Иных. Входе рейда он или попался к одичалым, а скорее всего сам вышел к Мансу и они решили увести одичалых за Стену, т.к. только с вливанием новых сил Дозор мог удержать Стену. На то, что Бенджен имел сношения с Мансом, кроме подозрений "плохих" дозорных, намекает довольно мягкое отношение Манса к Джони Снежку.

Жаль, что тут все только имхи и предположения, мне такая теория нравится..

3) Насчет клятвы. В средневековой Руси говорили: "Клубок не гвоздями к голове прибит", т.е. принявший монаший постриг может его снять с себя. Пример - литовский князь Войшелг - сперва постригся в монахи, потом, после смерти отца, "расстригся", объявил себя князем и отомстил заговорщикам. Есть и другие случаи. У нас Бенджен становится перед дилеммой: род практически уничтожен и поднять его честь может только он, тут уже не до клятв и не до обетов, тем более, что давал он их не по своей воле, а по принуждению. Стать Лордом Винтерфелла ему ничего не мешает, Станнис предлагал это сделать Джону - тот отказался. Из официально живых мужчин Старков остася только Бенджен, это для Станниса настоящий подарок. Да откровенно говоря и для всего Севера - умный деятельный мужик намного лучший правитель, нежели сопливые детки.

Почти все дозорные дают клятву не по своей воле. Бенджен - Старк, а потому не верю я, что он так просто клятву нарушит. Джону стать лордом предлагал король, Бенджену никто ничего подобного не предлагал по понятным причинам. А еще, если Бенджен просто так свалил в Винтерфелл, с любыми целями, то он преступник, которому светит смертная казнь.

 

[Frau Lolka]

Еще раз: Уолдер Фрей Малый - ребенок, который не был на Красной Свадьбе. Ему в это время было СЕМЬ ЛЕТ! Ребята! Какая месть! Кем надо быть, чтоб мстить так? Какой там нафиг "Север помнит", это надо нифига не помнить чтоб убивать почти младенцев, которые ваще не причем.

Говоря о "патриотических лозунгах" я имела в виду, что у совершающего убийства могут быть мотивы не только политические, но и личные. Ибо именно в этот раз, при убийстве Фрея, было пролито море фреевской крови - я предполагаю, что тут именно кровная месть замешана.
А мальчика 9 лет можно было бы иначе убить. Шею свернуть. Скинуть с лестницы.
Зачем же столько крови именно Фрея пролито было?
А в Вестеросе обычное дело - уничтожение "нехороших" домов, включая несчастных, ни в чем не повинных грудных младенцев.
Тому масса примеров - Рейны и Тарбеки, дети Рейегара, Дарри. Правда все это были делишки Тайвина.
Но почему бы и другим домам не перенять его методы? Я не говорю, что это хорошо. Я говорю, что это - возможно.

 

[Илларион]

Я на прошлой странице полную цитату приводила.

вот и перечитайте её внимательно

 

[assec]

Если он собирал информацию за Стеной, то он как Первый разведчик должен прекрасно понимать, что ее точность оставляет желать лучшего. в Дозор он не возвращался. Где тогда он эту предельно точную информацию раздобыл?

На момент прибытия Джона к Мансу он обладал той информацией, что и Манс. Т.е. о смерти Нэда и захвате Винтерфелла Теоном. Скорее-всего, после этого он отправился на Север, за Стену мог попасть очень легко, это нам показано на примере похода одичалых с Джоном Игрит и прочими тенами. На Севере первым делом ринулся в Винтерфелл, возможно хотел племянникам чем-то помочь, но не успел, ну а там уж всю информацию собрал.

Почти все дозорные дают клятву не по своей воле. Бенджен - Старк, а потому не верю я, что он так просто клятву нарушит. Джону стать лордом предлагал король, Бенджену никто ничего подобного не предлагал по понятным причинам. А еще, если Бенджен просто так свалил в Винтерфелл, с любыми целями, то он преступник, которому светит смертная казнь.

Клятва, клятвой, а жизнь-жизнью. Собственно потому Бен и действует инкогнито, не раскрываясь раньше времени.
Неумный человек, мог к примеру, во время свадьбы Рамси завалится в Великий Чертог и поднять бучу: мол Арья - ненастоящая, а я вот и есть настоящий Старк, последний наследник мужеска пола, любите меня верные вассалы и рубайте архипредателей Болтонов... Фурор, крики, верные вассалы негодуют и начинают заикатся про то, что "Север помнит". Но Русе прикрывает ледяные глазки и шопотом велит казнить дезертира по законам Королевства и Севера, Богов Старых и Новых. Верные вассалы напрочь забывают про то, что "Север помнит" и казнят незадачливого претендента
Ну и совсем другое дело, ежели после занятия Винтерфелла, в Великом Чертоге, при собрании всех оставшехся после резни северных знаменосцев, Станнис вводит за ручку человека в капюшоне и молвит: ""Вот Вам, верные вассалы новый Лорд и Хранитель Севера Бенджен Старк, стараниями коего мы и взяли замок. Властью данной мне Богами Старыми и Новыми и соизволением Рглора освобождаю его от всех обетов. Прошу любить и жаловать". Все в шоке, потом ревут, орут, пъют, едят, радуются... а Мандерли плачет в закутке пережевывая вяленную миногу.

 

[iceman]

Это у Теона раздвоение личности.