• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Призрак Винтерфелла

Кто есть Призрак Винтерфелла

  • Манс

    Голосов: 141 19.0%
  • Прачки

    Голосов: 86 11.6%
  • Бенджен

    Голосов: 110 14.8%
  • Тайный мститель (укажите свой вариант ответа)

    Голосов: 266 35.8%
  • Бринден Талли

    Голосов: 96 12.9%
  • Хоуленд Рид

    Голосов: 43 5.8%

  • Всего проголосовало
    742

Анонимус-сан

Знаменосец
И еще Рован. Почему она эмоциональнее других "прачек" реагирует на предполагаемое убийство Теоном Брана и Рикона и на истерику "Арьи"? А это Ты не имеешь права говорить слова Лорда Эддарда. Только не ты. Никогда. После того, что ты сделал вообще ни в какие ворота. Какое может быть дело одичалой до Неда и его девиза?

Возможно, она была бастардом Бенджена. И тогда неудивительно, что Манс взял её с собой на задание. Впрочем, и сам Манс дважды бывал в Винтерфелле и хорошо знал замок. Но если он проник туда с Беном, то где был Бен всё это время? Неужели с армией Манса? Или они встретились уже позже, по дороге в Винтерфелл? В любом случае, участие Бенджена в этой истории крайне сомнительно. Он бы точно понял, что Арья не настоящая и не дал бы отмашки на спасательную операцию.
В общем, мне кажется, Призраком Винтерфелла был Манс. Возможно, помогал ему Уолдер Больший, решивший отделаться от кузена. А может и впрямь раскаявшийся. Ему ведь, по словам Теона, не нравились развлечения Рамзи.
 

Тамия

Межевой рыцарь
Анонимус-сан , ну, по моему предположению Призрак перелез через стену после того, как началась метель, значит "Арью" видеть не мог. Может и с Мансом пересечься не успел, даже если они знакомы.
По поводу бастардов Бена за Стеной - почему бы и нет:D Вот разведчики ушли за Стену и кто знает, что они там делают и с кем... Но Рован мне показалась не намного моложе Бена.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но Рован мне показалась не намного моложе Бена.

Тогда может его любовница?

Призрак перелез через стену после того, как началась метель, значит "Арью" видеть не мог. Может и с Мансом пересечься не успел, даже если они знакомы.

Так ведь Джейни всё равно в замке. Если он хотел спасти Арью, то уж верно как-нибудь сумел бы хоть глазком на неё взглянуть.
 

Тамия

Межевой рыцарь
Анонимус-сан , я только предположила, что они могут быть близко знакомы. Чтобы строить предположения, насколько близко, пока недостаточно данных.
А про Джейни... Похоже, Призрак вообще не связан со спасательной операцией, во всяком случае, на это ничего не указывает. С другой стороны, Манс с его отличной памятью на лица мог заметить, что Арья не настоящая, возможно это похищение вообще отвлекающий маневр и часть более масштабного чего-то, про что мы еще не знаем:creative:
 

Lady Snark

Знаменосец
Мне нравится версия, что это Бенджен, но вообще не понятно, как он там оказался, почему именно в это время, почему один...
Ва. Красиво изложено! :thumbsup:

Если все эти убийства рассматривать не как целевые (ради Мести, Север Помнит, и тп), а как побочные, по пути внедрения в замок - это совсем другое дело. Целевым тогда может быть убийство Фрейчика. Жолтый хрен - меня по-прежнему греет мысль о том, что это прачки, т. к. для целевого убийства он не подходит, имхо. А вот что с копьеносицей чото пошло не так, у парня который имеет эвфемизм полового органа в кличке - это как раз вполне естественно, имхо. Его связали с деятельностью Призрака только потому, что когда происходит несколько таинственных убийств - опять же, естественно заподозрить одну руку. Но если это Бен, то объяснение такое же, как и с предыдущими жертвами: лес рубят - щепки летят. Что-то видел.
Возможно, она была бастардом Бенджена.
По возрасту сомнительно. Бенджен родился, как сказано в англовики "в 267 или позже". Чтоб Рябине стало хотя бы 18, он должен был зачать ее в 14, немного рановато, имхо. Мне Рябина всегда казалась старше, между 20 и 30. Но я сейчас долго рылась в тексте - и не вижу ничего по этому поводу. Теон считал ее столь же опасной, как Шкуродер или Дамон Потанцуйка. Но второй из них тоже очень молод, boyish look (похож на мальчишку). Так что... сомнительно, но не то чтобы совсем уж невозможно.
Но Рован мне показалась не намного моложе Бена.
Психологическая зрелость, самоуверенность. Мне тоже так казалось, но в тексте пока не вижу ничего. Просто "жилистая", сильная, не очень красивая. Смелая и ведет себя по-лидерски.

И да, сейчас проглядев текст, я вижу очень чоткий намек, что именно Рябина убила Хрена.

“You killed a boy as well.”
“That was not us. I told you.”
“Words are wind.” They are no better than me. We’re just the same. “You killed the others, why not him? Yellow Dick—”
“—stank as bad as you. A pig of a man.”
- Вы тоже убили мальчика. (Теон Рябине, в ответ на обвинение в убийстве Старчат)
- Это были не мы. Я же тебе говорила.
- Слова - ветер. - Они не лучше, чем я. Мы одного поля ягоды. - Вы убили остальных, так почему не этого? Желтый Хрен...
- ... вонял так же мерзко, как ты. Просто свинья.


Она не отрицала убийства ЖХ, более того: из ее ответа очевидно, что она с ним имела очень близкий контакт. Нанюхалась )). Да и свиньей обозвала, скорей всего, не только за вонь физическую.

Но так или иначе, теорию про Бенджена это не отрицает. Ведь вовсе не обязательно, чтоб все убийства совершил кто-то один, и по одному мотиву.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Он бы точно понял, что Арья не настоящая и не дал бы отмашки на спасательную операцию.
А у него была возможность ее вообще увидеть? Он ведь появился сильно после свадьбы - если считать за день его появления первое убийство.

Сказано, что после свадьбы Рамзай не выпускал Джейни из спальни. Вообще, даже на обед (который проходил централизованно). Прачки стали охмурять Теона именно потому, что никому другому не было хода к "Арье": только служанкам и Теону. А у дверей всегда стояла пара Рамзаевых парней, так что мужчина-то точно туда не мог попасть, не вызвав драки.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Но так или иначе, теорию про Бенджена это не отрицает. Ведь вовсе не обязательно, чтоб все убийства совершил кто-то один, и по одному мотиву.

Вообще, была уже старая теория, что Бенджен во время осады Чёрного Замка сидел в шатре Манса и именно он убедил старого друга пощадить Джона. Возможно, он счёл, как и Джон впоследствии, что угроза Иных важнее, чем разногласия между Вольным Народом и Дозором. И пытался по возможности сократить численность Иных. И поэтому одичалые не стали раскапывать старые проходы под заброшенными крепостями - чтобы вслед за ними не поползли упыри. А после разгрома от Станниса Бенджен мог притвориться одним из одичалых и затеряться в толпе пленных. Затем, перед миссией, Манс вновь отыскал его и они поехали в Винтерфелл.

Бенджен, наверное, самая подходящая кандидатура для Призрака. Знает замок, как своим пять пальцев, спокойно и эффективно убивает - сказывается опыт первого разведчика, и имеет все мотивы мстить Болтонам и Фреям.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Тем более, уж мужчина-то точно туда не мог попасть ни в каком виде, не вызвав драки.

А что если Бенджен умел лазать не хуже Брана? Помнится, отряд Куорена были прекрасными альпинистами. Мог залезть по стене ночью и в окно поглядеть на лже-Арью.
 

Lady Snark

Знаменосец
спокойно и эффективно убивает - сказывается опыт первого разведчика, и имеет все мотивы мстить Болтонам и Фреям.
... но он им не мстит.

Вы опять всё поворачиваете на Святую Месть! Но это же неправда. Мститель должен был убить Русе в первую очередь. Если он не в курсе о его роли (почти никто не в курсе, кого не было в том зале) - то Эйниса и/или Хостина Фреев. То есть, прямых участников Красной Свадьбы, у которых руки в крови Старков!

А не восьмилетнего ребенка и кучу каких-то левых чуваков, которые вообще не причем. Даже Бессердечная убивала только тех, кто хотя бы был на КС! А Фрейчата на тот момент были за полконтинента оттуда, уж не говоря о том, что они совсем щенки. Это надо вовсе никакой морали не иметь, чтоб убить ребенка чисто за фамилию.

Нет, для меня паззл с участием Бенджена складывается только если те убийства, которые мы видели - случайны.

Хм. Я только что успешно убедила себя, что Бенджен не мог убить восьмилетнего ребенка, который ничего плохого не сделал ни ему, ни его родичам. Однако же... ведь его кто-то убил.

И куда мы опять пришли.
А что если Бенджен умел лазать не хуже Брана? Помнится, отряд Куорена были прекрасными альпинистами. Мог залезть по стене ночью и в окно поглядеть на лже-Арью.
Да, но зачем предполагать все эти цырковые трюки? Нет, он этого не сделал - если б сделал, он бы и правда сказал Мансу.

А то, что этого не произошло - не доказывает ничего, кроме того, что Бенджен не лазал по стене. Потому что его не было в Винтерфелле - или потому что не умел лазать? Или боялся попалиться? Причин полно. И самая простая: он не имел ни малейших подозрений о подмене. А просто так лазать по стенам ни один альпинист не будет (кроме разве что мальчишки, который это делает just for fun : )).
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Мститель должен был убить Русе в первую очередь.

Руз под очень хорошей охраной.

Это надо вовсе никакой морали не иметь, чтоб убить ребенка чисто за фамилию.

Уолдер Малый активно участвовал в увеселениях Рамзи. Так что, может за это его и убили. Впрочем, я придерживаюсь мнения, что убил его Уолдер Больший. Может это был его первый шаг к высокому чертогу Близнецов. Он ведь ещё во второй книге сказал, что станет новым лордом Переправы. Возможно, маленький мальчик начал делать большие шаги.:not guilty:
 

Lady Snark

Знаменосец
Как вариант: зомби-Бенджен )). У зомби нет морали. Вернее, у него та же мораль, что у посылающего его лица. В случае Бенджена - это Кроворон. Жестокий человек даже когда был человеком. В роли бога - думаю, практически безжалостен.

В таком случае, мотив - опять не Месть. По какой-либо причине, Кроворона не устраивают Болтоны в роли хозяев Винтерфелла, поэтому он сеет рознь и саботаж в их рядах. Руками, например, Бенджена.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
По какой-либо причине, Кроворона не устраивают Болтоны в роли хозяев Винтерфелла, поэтому он сеет рознь и саботаж в их рядах.

Кроворон, по всей видимости, покровительствует Старкам. Поэтому может истреблять их врагов.
 

Lady Snark

Знаменосец
Руз под очень хорошей охраной.
В таком случае, жертвы были бы среди охраны Русе. Неудачные попытки подобраться к нему, зачистка свидетелей...

Но может быть, именно этим объяснимы жертвы среди людей Фреев, и наконец также и Фрей Малый. То, что Руз убил Робба - почти никому неизвестно. Что и позволяет ему толкать все эти речи о "соединении двух наших родов", и т. д. А вот Хостин и Эйнис Фреи - всем известны как соучастники КС, к ним и будет подбираться мститель. И они тоже плотно окружены охраной - думаю, не менее тщательно, чем Руз, как раз по той причине что в замке их многие ненавидят за КС.
Уолдер Малый активно участвовал в увеселениях Рамзи. Так что, может за это его и убили.
Ничего не сказано о том, что это было за участие. Ему восемь лет! Что он мог реально делать? А мы видели что, в первой главе Вонючки. Отпускать дурацкие шуточки и ржать. Восхищаться Рамзаем. Думаю, что это всё. Для того, чтоб предъявить ребенку более серьезные обвинения - нужны доказательства.

Кроме того. С тех пор, как Болтоны и Фреи вошли в Винтерфелл - никаких жестокостей Рамзай не творил. Ну, разве что жену пугал (но я сильно сомневаюсь, что Фрея Малого допускали до этого типа игр! :D )

А если мстить за жестокости, совершенные людьми Рамзая ранее, во время освобождения Винтерфелла от железянских захватчиков - то Фрей Малой тем более не причем. Тогда мишенью должен быть в первую очередь сам Рамзай. И мне кажется, к нему проще подобраться, чем к его уважаемому папе. Он конечно и сам не ягненок, и реакция у него прекрасная - но всё же нет ощущения, что он прям так стеной мечей окружен. Он очень самонадеян и "бесстрашен", за что его ругает отец - а значит, скорей всего он ходит вообще без охраны, полагаясь на собственный тесак и репутацию.
Впрочем, я придерживаюсь мнения, что убил его Уолдер Больший.
Тоже не очень-то верю. Восемь лет ребенку, даже Арья в его годы не умела делать такие вещи )). Но тут... всякое может быть. Они с детства вместе, кто его знает, какие обиды там между ними. Вполне вероятно, что у него очень крутой мотив, даже круче чем вы предлагаете. Малый вообще выглядит мерзким типчиком, а дети не менее мстительны чем взрослые. В нашем мире Большой может быть ему бы в портфель нассал - но Вестерос суров (а в окружении Рамзая Болтона - в особенности).
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Кроворон, по всей видимости, покровительствует Старкам. Поэтому может истреблять их врагов.
По какой причине у вас создалась такая видимость?

Если боги позволяют себе принимать сторону в интригах между дворянскими домами - это дерьмо, а не боги.

Я вот придерживаюсь теории, что Кроворон сперва сломал Брану позвоночник, чтоб его будущий ученик оставил идею уехать на Юг и стать рыцарем. Потом, когда мальчик (как казалось богу) дозрел - он стал его подбивать валить из Винтерфелла на север. Но Бран опять не послушался, залез в крипту и не хотел оттуда выходить. Тогда Кроворону пришлось сжечь Винтерфелл, чтоб его выкурить! :cool:

О да, конечно толкали из окна и совали факелы в солому совсем другие люди. Но уж больно это хорошо в его агенду укладывается )). Я вот считаю, что он в ухо шептал и под локоть толкал.

И благоволение к Старкам тут совсем не причем, у Кроворона собственные божественные цели и замыслы. Они нам пока не вполне ясны, но туда вполне может входить очистка Винтерфелла от Болтонов. А может ему вообще пустой Винтерфелл больше всего по нраву?
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
В таком случае, жертвы были бы среди охраны Русе. Неудачные попытки подобраться к нему, зачистка свидетелей...

Мне кажется, Призрак свою задачу вообще завалил. Если когда и надо было убивать Руза, то во время всеобщей паники при подходе Морса Амбера к замку. И это вполне логично, если весь его диверсионный опыт ограничивается разведкой за Стеной или набегами на Север. Тут нужен тонкий профессионал, а не воин.

По какой причине у вас создалась такая видимость?

Он послал лютоволков детям Неда.

Если боги позволяют себе принимать сторону в интригах между дворянскими домами - это дерьмо, а не боги.

Так Бринден и не бог. Он сисадмин Древонета. И, возможно, преследует собственные далеко идущие цели.

А может ему вообще пустой Винтерфелл больше всего по нраву?
 

Lady Snark

Знаменосец
Мне кажется, Призрак свою задачу вообще завалил. Если когда и надо было убивать Руза, то во время всеобщей паники при подходе Морса Амбера к замку. И это вполне логично, если весь его диверсионный опыт ограничивается разведкой за Стеной или набегами на Север. Тут нужен тонкий профессионал, а не воин.
Почему это завалил? Он же еще не окончил свою деятельность! )) Еще не вечер. Мы не знаем, может быть произошло ровно то же, что вы ему предложили: может быть Руз как раз и погиб в заварухе с Морсом. (Хотя не думаю, что он полез бы за ворота замка в первых рядах, не тот характер )). Так или иначе: всё что мы видели от Призрака может быть только подготовкой к выполнению его задачи, в чем бы она ни заключалась.

Но если задача заключалась всего лишь в том, чтобы сдать замок Станнису - и если Призрак аморален и безжалостен, то убийство Фрейчонка почти достигло цели. Возникла драка, чуть не погиб Мандерли, Руз был вынужден буквально вытолкать из своего войска два немаленьких куска - лишь бы уберечь армию от полного песца и драки "все на всех"... Круто сработано! Руз буквально чудом спас ситуацию, но еще один подобный удар - и дело будет сделано.
Он послал лютоволков детям Неда.
Он послал Рамзая Рузу, как можно сказать ровно с тем же основанием. Кто-то ведь подкинул Рузу эту весьма сомнительную лису, которая грянулась о землю и перекинулась в мельничиху подманила его к мельничихе и утекла в леса.

Я считаю, что в данном поколении все дома обретают давно забытые свойства из седой древности. Все осуществляют собственный герб. Старки стали варгами, ибо боги им послали лютоволков. Таргариены приобрели драконов, рождение которых включало в себя несколько явственных чудес. Тут недавно вывесили офигенную теорию, что Эурон буквально в следующей главе приведет Кракена из глубин! (Очень убедительно выглядит: жертвы жрецов - "кровавое море" - и тд). У Болтонов появился Истинный Шкуродер, это ведь в том же ряду явление. Да, уверена что боги в той или иной мере имеют к этому отношение - если не как инициаторы, то как участники этого глобального процесса Возврата к Корням. :rolleyes:
 

Lady Snark

Знаменосец
Так Бринден и не бог. Он сисадмин Древонета. И, возможно, преследует собственные далеко идущие цели.
Ага, скорее так, чем не так. В таком случае - лютоволков послал коллективный разум старых богов, а не мелкий интриган Бринден. Вполне нормально. Я только не понимаю, почему Бринден должен так любить Старков? С чего бы, собственно.

Я надеюсь, вы далеки от сериального подхода, когда все кто за Добро вступают между собой в естественный союз - а напротив них собрался союз всех кто за Зло? )) Это совсем не в стиле Дедушки, имхо. Что он еще раз подчеркнул в своих ответах на вопросы в Питере. :cool:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ага, скорее так, чем не так. В таком случае - лютоволков послал коллективный разум старых богов, а не мелкий интриган Бринден.

Однако Призрак - очень жирный намёк на Кроворона. Волк-альбинос с красными глазами для бастарда.

Я надеюсь, вы далеки от сериального подхода, когда все кто за Добро вступают между собой в естественный союз - а напротив них собрался союз всех кто за Зло?

Я бы выразился иначе. Собирается союз тех, кому не повезло, кто был обижен судьбой и жизнью. Бастард-ворона, наследница павшей династии, карлик-отцеубийца, мальчик-калека, девочка с дырой вместо сердца, луковый контрабандист, толстый и трусоватый ботаник. Изгои, с какой стороны ни посмотри. Благородные лорды и рыцари с такими даже за один стол сесть побрезгуют. Они гонимы, презираемы и ненавистны нынешним хозяевам жизни. И с этого всегда начинались великие перемены - с кучки маргиналов, застывших на грани, которых не устраивал текущий порядок, потому что им в нём не было места. А противостоит им старый мир, в котором есть и плохое, и хорошее, но которому не выдержать Зиму.

И это верно не только для условно-положительных героев. Эурон Грейджой и Рамзи Болтон тоже были изгоями, но один уже выковал себе величие, а другой лишь начинает.

И мне кажется, Призрак Винтерфелла - своего рода предвестник новых времён. Убийца, крадущийся в ночи, без имени и даже точного образа. Он лишь силуэт где-то в пустом окне, тень на стене, человек, вышедший из комнаты за секунду, прежде чем ты смог увидеть его лицо. Он в каком-то смысле предвещает Время Изгоев. Месть, кровь и огонь - вот образы будущего, которое ждёт Вестерос. И лишь призраки будут помнить, что было сделано.
 

Lady Snark

Знаменосец
Однако Призрак - очень жирный намёк на Кроворона. Волк-альбинос с красными глазами для бастарда.
Я бы сказала, что не "волк для бастарда", а волк-выродок. Волк-древовидец, волк-чудотворец... и может быть, в будущем, волк-бог. Ведь древонет состоит не только из людей, почему бы среди его составляющих не оказаться... и более разнообразным тварям? Призрак (не Винтерфелла, мы щас совсем запутаемся! )) имеет все внешние черты древовидца: альбинизм, красные глаза, необычная разумность. Фактически, он больше всего похож на самого Кроворона.

Может быть, он планировался для Брана, а не для Джона? Но будучи таким особенным, он откололся в сторону - а Бран выбрал волчонка из стаи (так же, как он сам стремился быть обычным мальчишкой, и как все мальчишки мечтал стать воином, а вовсе не магом).

А может быть, Кроворон подредактировал одного из божественных волков, придав ему собственные черты - сделал его "как для себя"... потому что Джон частично Таргариен? Вот к Таргариенам он как раз может благоволить, будучи сам таковым, тут никакой странности уже не усматривается.
И с этого всегда начинались великие перемены - с кучки маргиналов, застывших на грани, которых не устраивал текущий порядок, потому что им в нём не было места.
Очень романтичный взгляд на события :rolleyes: Но кстати, Бравые Ребята - тоже отлично подойдут под такое описание, тоже разнообразные misfits : ))
И мне кажется, Призрак Винтерфелла - своего рода предвестник новых времён. Убийца, крадущийся в ночи, без имени и даже точного образа. Он лишь силуэт где-то в пустом окне, тень на стене, человек, вышедший из комнаты за секунду, прежде чем ты смог увидеть его лицо. Он в каком-то смысле предвещает Время Изгоев. Месть, кровь и огонь - вот образы будущего, которое ждёт Вестерос. И лишь призраки будут помнить, что было сделано.
Как поэтично! :kiss: :kiss: :kiss: Это уже Литература.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Очень романтичный взгляд на события :rolleyes: Но кстати, Бравые Ребята - тоже отлично подойдут под такое описание, тоже разнообразные misfits : ))

Да, и они тоже. Изгои не обязательно должны быть хорошими и их не обязательно должен окружать романтический ореол. В этом отличие реалистичного фэнтези Мартина от романтического фэнтези Толкина.

Как поэтично! :kiss: :kiss: :kiss: Это уже Литература.

Стараюсь, миледи.:oops:

Но возвращаясь к теме Призрака Винтерфелла, на самом деле, мне кажется, что не так уж и важно, кто он такой на самом деле. Как не важно, кто на самом деле отравил Джоффри или что случилось в Летнем Замке. Знаете, иногда сама загадка может быть интереснее ответа.:sneaky:
Это может быть Манс, отважный вождь, продолжающий сражаться за свой народ.
Это может быть Бенджен, павший дозорный, у которого осталась лишь месть.
Это может быть Теон, расколотый пополам.
Это может быть просто человек, жаждущий мести, справедливости, насилия или удовлетворения.
Каждый из них, по сути, Призрак. И каждый из них - пленник древней твердыни, Злой Зимы.
 
Сверху