Нераскрытые герои

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Огонек, 4 май 2010.

  1. Огонек

    Огонек Гость

    Подумалось тут, что у Мартина ряд важнейших героев вообще толком не раскрыт например Робб и особенно Тайвин.
    По Тайвину куча непонятных моментов:
    1) Как молодой Тайвин (где-то есть фраза что ему 19-20 лет было на тот момент)оказался десницой и как он удержался на этом посту столь долгое время (опять же если не ошибаюсь 20 лет)
    2) Отношение Тайвина к связи Джейме и Серсеи: знал/не знал/догадывался/"забил"
    3) Истинное отношение к Тириону, мне как-то тема об убийстве Тирионом матери при рождении кажется наиграной.
    4)Ход с тем, что Шая оказалась в его постели вообще непонятный и не раскрытый.

    Вообщем может я чего пропустил или кто-то читал, принимал участие в обсуждения по данным вопросам или может в оригинале есть более точные сведения)


    Зы насчет отношения к связи Джейме с Серсеей у меня мнение, что он знал все(ну плин не мог не знать) , но из-за некого так скажем комплекса сформированного у него Таргариенами считал что если им можно было то и его детям можно.. как то так)
     
  2. Narwen

    Narwen Гость

    (Огонек @ 04.05.2010 - 12:33 AM) 98509
    Знал, если уж слуги знали - а Дженна, насколько я помню узнала от слуг, то знал. Конечно, ему не было известно, кому он обязан потерей наследника, но о том, что племянники скорее всего рождены от Джейме знал. Он не был ПОВом, и едва ли Киван скажет в будущем, был ли он повернут из-за Таргариенов на инцесте. Полагаю, тут попроще. Он знал, что Серсея не питала никаких к Роберту чувств, поэтому не противостоял их отношениям. В некотором смысле, учитывая отношение поддержки между Ланнистерами, из всех любовников Джейме был предпочтителен.

    (Огонек @ 04.05.2010 - 12:33 AM) 98509
    Если не брать во внимание, что Тирион уродец, хотя легендарный прародитель Ланнистеров - красавец Ланн, и что он единственный наследник после решения Джейме надеть белое, то Тайвин мог переживать и о том, не станет ли род Ланнистеров самым уродливым из всех. Тогда ведь едва ли знали, что некоторые болезни не передаются по наследству. Или есть теория, что Тирион на самом деле сын Эйриса, который изнасиловал Дженну.
     
  3. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Narwen @ 04.05.2010 - 06:18 PM) 98513
    Вот не верю в эти теории - Тайвин бы точно попер на Безумного будь так ,думаю - наплевать на все бы ему было. Все говорят о том ,что Тайвин ее любил сильно ,а Киван так и вовсе говорит ,что Тайвин в своей жизни мог полагаться только на двух людей - на него Кивана и на жену.
     
  4. Blackfyre

    Blackfyre Гость

    (Огонек @ 03.05.2010 - 11:33 PM) 98509
    Скорее как раз раскрывающий. А раскрывает он слова Тириона: "— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче."
    Как Тайвин, так и Тирион потеряли любимого человека (первый - жену, второй - тоже вроде жену) - и искали утешение в чужих объятьях.
     
  5. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Да, только Тирион в отличие от отца - все в свое удовольствие, а вот Тайвин заботился не столько о своей ,сколько о репутации Дома. Вот не понимаю ругающих Тайвина - он делал все абсолютно не лично для себя, а для Дома и не только здесь и сейчас ,а и в перспективу.
     
  6. jelme

    jelme Гость

    Тайвин с самого начала своей зрелой жизни нёс ответственность за дом как ставший грандлордом, потом за королевство ставши десницей. У Тириона всё на оборот - есть только имя и немного золота, его к делам до войны Пяти Королей даже не подпускают. Но по своим делам Тирион действительно сын Тайвина и никак иначе. Гораздо интересней то, почему стал лордом Тайвин, а не его старший брат Киван.

    Когда Тайвин узнал об отношениях Джейме и Серсеи, то уже давно было поздно что либо менять. Эти оба даже и слушать его не стали бы.

    Теория о насилии Эйериса над Дженной навряд ли реальна. Садистские наклонности Эйериса появились после Синедольского мятежа. Ни в одном произведении Мартина из цикла не упоминаются подобные поступки Таргариенов. Похищение Лианны Старк принцем Рейегаром тоже насилием не назвать. По отзывам Серсеи и Баристана Рейегар на подобное не способен. Тут сыграло наверное старое предсказание ну и страсть к тому же... Рейегар был уже женат.
     
  7. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (jelme @ 28.05.2010 - 07:14 PM) 98984
    Отстранился сам - уйдя в тень более напористого и жесткого младшего брата. По другому даже незнаю, как. blush
     
  8. Blackfyre

    Blackfyre Гость

    (Гэз Макон @ 16.05.2010 - 03:10 PM) 98725
    Особенно это видно в том как он управлял Королевской Гаванью, будучи временным Десницей.
    И стали бы его опасаться Мизинец и Королева Шипов, если б он жил только в свое удовольствие? И опасаться настолько, что постарались избавиться от него раз и навсегда?
    (Гэз Макон @ 16.05.2010 - 03:10 PM) 98725
    В основном да, но прокол в виде обнаруженной Шаи после его смерти мне кажется далеко не единственным случаем. Также неплохая забота о репутации дома проявилась в убийстве принцессы Элии Дорнийской с наследниками. Не репутацией Тайвин занимался, а "продвигал" семью все выше и выше любыми средствами.
     
  9. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (jelme @ 28.05.2010 - 07:14 PM) 98984
    Уважаемый Дункан меня просветил на этот счет - в приложении ошибка - Киван не старший брат Тайвина. blush
    (Blackfyre @ 29.05.2010 - 05:19 AM) 98992
    Ну и что в этом такого - я ведь не говорил ,что Тирион безталантен - но здесь его папа просто назначил. Но кто же Тириону мешал до того проявлять свои таланты хоть в чем то кроме хождения по борделям. И в КГ ему подгоняло, то что он Ланнистер, а не такой уж умный (но ум можно на молодость списать ,как и есть). Короче до КГ - Тирион банально являл собой - "Золотую молодежь" ,бабло есть от папы с мамой и имя ,а более нифига не надо. А вот в Кг - да ,проявились его таланты и ум (повторю - будь старше и опытнее и не избавились бы от него может быть).

    (Blackfyre @ 29.05.2010 - 05:19 AM) 98992
    Отнюдь - то что тайком шлюх водил ,так я это понимаю - верен своей умершей жене и любит ее до сих пор ,но физиология штука такая...Но он это делал очень тайно - раз Шая такое шокирующее открытие и говорит о том ,что Тайвин таки заботился о своей репутации ,а его репутация - это репутация Дома.
    (Blackfyre @ 29.05.2010 - 05:19 AM) 98992
    Да поймите вы - он во первых доказал мятежникам ,что он по самое небалуй в деле и даже взял черную работу на себя (Роберту-Аррену-Старку даже думать не пришлось - кто это сделает), а во вторых - повязал их с собой деянием этим. Он спасал Дом.

    (Blackfyre @ 29.05.2010 - 05:19 AM) 98992
    Теперь я просто вас не понимаю - продвигал семью и что, разве это не на благо Дома (или семьи - как угодно) spiteful Причем - продвижение семьи на верх = поднятию престижа Дома.
     
  10. Blackfyre

    Blackfyre Гость

    (Гэз Макон @ 29.05.2010 - 06:54 PM) 98999
    Особенно это выразилось во время его диалога с Джоном Сноу: "Руки у меня крепкие, но слишком короткие. Из меня никогда не получится фехтовальщик. Если бы я родился в семье крестьянина, то меня оставили бы умирать или продали как уродца какому‑нибудь работорговцу. Но увы, я был рожден Ланнистером с Бобрового утеса, и во всех тамошних ярмарочных балаганах не хватит денег на такого карлу. От меня многого ожидали. Мой отец двадцать лет был десницей короля. Потом мой брат убил этого самого короля… так вышло, но жизнь полна маленьких сюрпризов. Моя сестра вышла замуж за нового короля, и мой отвратительный племянник со временем станет его наследником. Поэтому я должен делать все возможное ради чести моего дома, разве ты не согласен? Но как? Ноги мои слишком малы для тела, а голова чересчур велика, но я бы сказал, что, на мой взгляд, она как раз впору для моего ума. Я спокойно принимаю собственные силы и слабости. Ум – вот мое оружие. У брата Джейме есть меч, у короля Роберта боевой молот, а у меня разум. А он нуждается в книгах, как меч в точильном камне, чтобы не затупиться, – Тирион постучал по кожаной обложке книги. – Вот поэтому я читаю так много, Джон Сноу."
    spiteful Воистину - реплика "золотой молодежи".

    (Гэз Макон @ 29.05.2010 - 06:54 PM) 98999
    А как насчет секретности встреч Тириона с той же Шаей в Королевской Гавани после разговора с отцом?
    (Гэз Макон @ 29.05.2010 - 06:54 PM) 98999
    От чего он спасал свой дом? У Баратеона и Аррена претензий к ланнистерам не было. У Старка были трения, однако не настолько большие, чтобы развязывать дальнейшую войну. Тайвин просто уже тогда готовил почву для замужества дочери.
    (Гэз Макон @ 29.05.2010 - 06:54 PM) 98999
    А теперь посмотрите что в конце-концов стало с этой семьей, когда власть оказалась в их руках? Разобщение и крах. Не гордость воспитал тайвин в своих детях - а гордыню. В меньшей степени у Тириона, в большей у Серсеи.
    И последнее насчет Тириона.
    (Гэз Макон @ 29.05.2010 - 06:54 PM) 98999
    Я уточню: будь он покрасивее и повыше. Отправной точкой в этой истории служит то, что Тириона не жаловали почти все в его семье (кроме Джейме), несмотря на его достоинства. Вот - главная причина того, что в смерти Джоффри обвинили именно его.
     
  11. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Гость

    Эх, не хотел вмешиваться в ваш спор, хотел понаблюдать, но я такой нетерпеливый.
    (Blackfyre @ 30.05.2010, 12:02 PM) 99009
    Осмелюсь напомнить вам, что Тайвин пол жизни был десницей Эйериса и пользовался огромнейшим авторитетом. И останься дом Ланнистеров в стороне от войны, кто стал бы врагом номер 1 после падения династии Таргариенов, особенно после того что сделал Джейме? Тут вынужден сразу оговориться: дальнейшия слова есть плод моего небольшого размышления и носят несколько субъективный характер. Понимаете, по моему убеждению в гражданской войне нельзя остаться нейтральным -ты либо на одной стороне, либо на другой, либо на третьей(если таковая есть). Потому как останься ты в стороне, взляд победителя тут же обратится на тебя. И даже если ты докажешь что не замышлял ничего против и вообще болел за вас, тебе доверять уже никто не будет. Более того, на тебя всегда будут смотреть с презрением: "Вот мы кровь проливали за новую/прежнюю власть, а эти трусы отсиживались в кустах, а теперь расхаживают тут, понимаешь, как победители. Уй йё, глаза бы мои вас не видели"... Естественно, что после такого высокой должности тебе никогда не получить и уважения не снискать. А теперь взглянем на цель жизни Тайвина и ответим на вопрос: мог ли он остаться в стороне?

    (Blackfyre @ 30.05.2010, 12:02 PM) 99009
    Разобщение и крах начались уже после смерти Тайвина. Конечно, были разногласия, и весьма серьёзные, но Тайвин своей волей держал их в стальных рукавицах. Но вот Тайвина не стало, и понеслось.

    (Blackfyre @ 30.05.2010, 12:02 PM) 99009
    Интересная теория того, почему Тириона обвинили в убийстве Джоффри. Но давайте вспомним. Обвинили его и Сансу, и на это были причины. Весь зал видел, как Тирион наливал вино королю. В момент начала припадка Джоффри был непосредственно возле них, у Сансы был железобетонный мотив, и Тирион по неосторожности позволил себе несколько опрометчивых фраз и т.д. Согласитесь, при таком количестве улик обвинить в смерти Джоффри какого-нибудь конюха не представлялось возможным, неправда ли?
     
  12. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Да ,совершенно верно - только Тирион еще и обьясняет свое бездействие жалобами на свое карловство. spiteful Я должен для чести Дома стараться, но я всего лишь карлик - ай я яй ,я прямо слезу пустил lol
    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Так потому что папа приказал - от папы в первую очередь прятал, да и берег ее от других. Тем не менее почти все о ней знали.
    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Как сказал Тайвин - Мы прикнули к Роберту с запозданием и должны были доказать свою преданность. Когда я положил тела перед ним - никто больше не мог сомневаться ,что мы порвали с Таргариенами навсегда. Даже Роберт вздохнул с облегчением.
    А вот замужество Серсеи за Робертом - работа Аррена и кстати - с кем еще было родниться кроме Ланнистеров

    blush
    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Да такое бывает ,когда родители вкалывают и не могут достаточно времени уделять воспитанию детей sad Но все не так уж и плохо - Джейме меняется и рядом с ним вполне надежный и верный Деван Ланнистер , на пост регента теперь - вполне возможно встанет Киван. Все гораздо лучше чем у Баратеонов или Старков ,да и Арренов и Талли.
    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Это его отмазка и заодно способ манипуляции окружающими - мол чего вам надо от меня ,я уродливый карлик - пожалейте и не лезьте.
    (Blackfyre @ 30.05.2010 - 04:02 PM) 99009
    Обвинили его по одной причине - Санса ,которая нужна была Мизинцу ,но и Тиреллам на нее свалить логично , Мизинец получил Сансу, убрал Тириона ,Тиреллы - сменили мужа Маргери на более подходящего.
    По мне так вообще это Тайвин замыслил убивая двух зайцев - убрал Джоффа (че с бастардом носиться - другой есть) и Тириона, который проявил окончательно позицию по Бобровому Утесу. spiteful
    (Lons/Пятро @ 31.05.2010 - 01:32 AM) 99033
    Да и особенно Тиреллы - которые в этот момент почти в полном составе (кажется кроме Мейса) находились рядом ,почитай что - окружили Тириона почти.
     
  13. Blackfyre

    Blackfyre Гость

    (Lons/Пятро @ 30.05.2010 - 09:32 PM) 99033
    Мартеллы №1: как родственники убитой принцессы и ее детей;
    Тиреллы №2: как сражавшеся на стороне таргариенов (осада Станниса в Штормовом Пределе).(Lons/Пятро @ 30.05.2010 - 09:32 PM) 99033
    Серсею Тайвин так и не выдал замуж повторно несмотря на весь свой авторитет.
    (Lons/Пятро @ 30.05.2010 - 09:32 PM) 99033
    Кроме внешних причин я вижу на мой взгляд главную: Королева Серсея обвинила Тириона потому, что не любила (если не ненавидела) его и видела, что Джоффри тоже не желовал дядю. Ведь оффициальное обвинение вынесла она.(Гэз Макон @ 30.05.2010 - 09:53 PM) 99039
    Простите, какое свое бездействие в начале книги? Да уж действенность Джейме в тот же период просто поражает (это я о Бране). Меня терзают смутные сомнения, что Тирион поступил бы также, будь он на месте старшего брата.
    (Гэз Макон @ 30.05.2010 - 09:53 PM) 99039
    Подозреваю, что с подачи Вариса. Вот тут Тириону конечно надо было быть порезче с евнухом..
    (Гэз Макон @ 30.05.2010 - 09:53 PM) 99039
    На тот же вопрос Эйрис нашел ответ немного ранее. Я не привожу Мартеллов как панацею, просто думаю, что варианты были. Интересно: чем бы могли ответить Ланнистеры на такой шаг Роберта (за которым стояли Север, Трезубец, Долина и большинство Штормовх лордов). Продолжение войны могло возникнуть только при тесном союзе Запада, Простора и Дорна, чего у моменту смерти Эйриса не было.(Гэз Макон @ 30.05.2010 - 09:53 PM) 99039
    В этом есть рациональное зерно... Вот только убийство ли он замышлял...
     
  14. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Гость

    (Blackfyre @ 30.05.2010, 11:41 PM) 99047
    Не убей их Ланнистеры они могли и остаться в живых(вариант практически невозможный, но всё же), а Тиреллы после пораения сразу же задрали лапки к верху и пошли преклонять колени перед новым королём. Остаются Ланнистеры. Остальное я уже описал. Кстати, тут видна ошибка Роберта, по крайней мере в отношении Тиреллов. По мне, так нужно было если не извести их под корень, то хотя бы лишить права Великого дома и звания Хранителей Юга и отдать его... ну кому-нибудь. Тогда верноть Юга была бы обеспечена. Она и так была обеспечена, скажете вы, и будете правы. При жизни Роберта Тиреллы были ему верны. Но после его смерти они тут же отошли к его младшему брату Ренли(во многом благодаря Лорасу), а не поддержали законного наседника Джоффри. А вот новый Хранитель Юга мог и остаться верным, и тогда война могла закончиться намного быстрее. А может и нет. То же, кстати, верно и в отношении Грейджоев.

    (Blackfyre @ 30.05.2010, 11:41 PM) 99047
    Правильно будет сказать не успел.

    (Blackfyre @ 30.05.2010, 11:41 PM) 99047
    А какую кандидатуру вы бы выбрали на её месте? Вот представьте: у вас на руках только что умер сын, ваш первенец, в котором вы души не чаяли, а рядом стоит ваш брат, который наливал вино вашему сыну, от которого предположительно он и скончался(правда, сперва была версия о том, что он пдавился). На кого бы вы подумали?
     
  15. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    У Тайвина сын в белой гвардии ,которого он еще надеялся в наследники вернуть. Дорн и Тиреллы - воевали и после склонили колено, их позиция четка и достойна. Ланнистеры бы были в худшей - просто сидели и выжидали, их верность и репутация были бы под вопросом.
    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    Выдал бы со временем. Но дело то такое - первоначально надо среди равных жениха искать - а тут уже авторитет свой - натыкается на амбиции других.

    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    Естественно - ведь Тирион поднимал руку на него и действительно грозился убить или не грозил, но истолковать можно было, как явную угрозу.

    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    И в начале и до - ездит ,пьянствует и распутничает, а что то другое - Боже упаси ,я ведь карлик. Джейме вон и руку потеряв довольно действенен.

    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    Не будь евнуха ,ктонибудь другой рассказал бы - купил дом ,охрана из дикарей и т.д. - не очень скрытно. spiteful
    (Blackfyre @ 31.05.2010 - 03:41 AM) 99047
    При Эйерисе другая ситуация была. Тайвин десница - зачем еще больше престижу и власти ему добавлять. Война могла запросто вспыхнуть и не возобновилась именно потому что разобщены лоялисты были, а тесного союза не надо - Ланнистеры в войне еще не пострадали и начнись война с ними - Оберин бы таки возможно поднял вновь Дорн, Тиреллы может быть не склонили бы колено - тем более, что Драконий камень был еще не взят и там были наследники Таргариенов. Потому очень поспешно и действовали Аррен и Старк. Кстати еще одна причина Тайвину доказать верность новому королю.
    (Lons/Пятро @ 31.05.2010 - 04:07 AM) 99048
    Верховного Септона lol
     
  16. Blackfyre

    Blackfyre Гость

    (Lons/Пятро @ 31.05.2010 - 12:07 AM) 99048
    Тут трезвый ум нужен, а не ум матери, убитой горем.
    (Гэз Макон @ 31.05.2010 - 05:40 AM) 99050
    Интересно послушать, что бы делали на его месте вы?
    (Гэз Макон @ 31.05.2010 - 05:40 AM) 99050
    Подчеркну, вряд ли Тиреллы стали бы действовать на стороне Дорна. Так что соотношение все-таки в пользу Баратеона и Ко.
     
  17. Lons/Пятро

    Lons/Пятро Гость

    (Blackfyre @ 31.05.2010, 08:22 PM) 99058
    Ну так трезвый ум Тайвина и приписал в убийцы ещё и Сансу, у которой были более чем веские причины желать смерти Джоффри(ведь Серсея сначала обвинила только Тириона). Но никакой гений не позволил бы Тириону остаться вне подозрений - все улики были против него и слишком многим он мешал. Но Тайвин ведь хотел отослать своего непутёвого сына на Стену, то есть не убивать, так что Тирион для отца всё же что-то да значил.
     
  18. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Blackfyre @ 01.06.2010 - 12:22 AM) 99058
    Откуда я знаю, зато вижу, что делает Тирион spiteful
    (Blackfyre @ 01.06.2010 - 12:22 AM) 99058
    Да, а вот на стороне Таргариенов законных правителей - почему бы и нет, ведь с самого начала и те и другие воевали за них. Это не нынешняя война, когда королей, как грязи.
     
  19. Rist

    Rist Гость

    Хотелось бы начать с того, что Тайвин заботился лишь о своем честолюбии и взращивал свое тщеславие. Он заботился о своем Доме лишь для того, чтобы быть самым богатым, сильным, уважаемым Лордом. Чтобы ничто не могло запятнать его... ну как бы честь, что ли... Смерть Элии и ее детей заявка на его определенность в выборе, но и в не меньшей степени месть, самоудовлетворение. Ведь, помойму, вероломное взятие Королевской Гавани и убийство Эйериса уже серьезная заявка.
    На момент событий книги он жестокий тиран, обрекший центральную часть Вестероса на голодную смерть в преддверье долгой зимы. Только благодаря ему Королевскую Гавань наводнили беженцы. Да в общем то из-за него чуть не убили Джоффри, когда король и свита провожали Мирцеллу в Дорн. А если проследить дальше, то именно разруха катализировала возрождение религиозного ордена семерых.
    Не надо вспоминать годы его молодости, в его бытность десницы короля. То было когда еще была жива Дженна, а ведь после ее смерти он сильно изменился. Будучи закомплексованным еще с детства он пытался жестокостью напустить на себя вид настоящего и уважаемого Лорда. Слуг его упоминаю вскользь, ибо избитая тема.
    Бездарное ведение войны спасла лишь интрига с Вестерлингами. Но если уж разобраться, нигда не сказано, что это его задумка. Более вероятно это могла быть задумка матери Жиенны. И скорее, та увидев как развиваются отношения Жиенны и Робба, могла иметь возможность планирования, ибо Тайвин не мог предвидеть, что Робб будет ранен и за ним будет ухаживать Жиенна, и не мог он быть уверен, что Робб будет штурмовать замок Вестерлингов. И уже савсем смешно предположить, что он расслылал подобные письма всем своим лордам у кого были дочери...
    Вердикт - смерть Робба есть проклятье Мелиссандры, план матери Жиенны, жажда мести Фрея и честолюбие Болтона. Тайвин лишь сказал, что всех наградит. Кстати это снимает обвинение, что он виноват в Красной Свадьбе...

    Тиррелы и Мартеллы и так были не в почете у Роберта. При дворе ни одного из них не было, ни тем более в совете.
     
  20. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    А вы я полагаю на его месте заботились бы ,чтоб быть самым - бедным, неуважаемым и слабым лордом blink
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Учитывая ,что вокруг бушует вероломный мятеж... spiteful
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Уж определитесь blush
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Ничьей это не было задумкой, так уж сложилось.
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Несовсем - Мартеллов там не было принципиально и Роберт никак не мог на это повлиять ,а Тиреллам без надобности это было - Ренли прекрасно ратовал за них.
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Естественно, так оно и было.
    (Rist @ 12.06.2010 - 05:18 AM) 99423
    Наврядли - она могла просто увидеть это в огне и использовать в своих целях - мол это Я. spiteful