Мятежи и их подавление

[Август]

А Старки на чьей стороне?

Как я понял - дома сидели. Не нашел нигде упоминания, что они участвовали в этой своре.

 

[Macvot]

Как я понял - дома сидели. Не нашел нигде упоминания, что они участвовали в этой своре.

А и правда: на кой им из дома-то вылазить из-за всех этих Южных разборок.

 

[sypercobra]

Востание Сумерочного Дола характерно тем,что привело к цепочке последующих событий следом за сумашествием Эйриса 2.
Небыло дурдома в КГ,возможно что небыло казни Старков,а Эрис 2 более внимательно следил бы за поведением Рейгара.

 

[Saigo]

Хороший разбор, действительно , выходит Нед не предавал королей, которым присягал как Глава Дома, только насчет Эйриса не уверен- разве присягает только глава,а на прочих присяга не распространяется? Что то не так))
Да и Джофри- как Глава Дома он не присягал,это верно, но тогда что же- между смертью короля и присягой новому все свободны от обязательств? присяга новому королю это скорее подтверждение правовых отношений , чем их "начало".
Тайвин же да, пошел против присяги , руководствуясь интересами своего Дома.
Насчет кто лучше как человек-это чересчур сложный вопрос имхо)

 

[Arrow]

присяга новому королю это скорее подтверждение правовых отношений ,

Так вот и получается, что Нед отказался их продолжать, по причине - Эйерис нарушил эти отношения, казнив его отца и брата. Ну, это я так считаю

только насчет Эйриса не уверен- разве присягает только глава,а на прочих присяга не распространяется?

Не совсем понял. Можно поподробнее?

 

[Рамиэрия]

выходит Нед не предавал королей, которым присягал как Глава Дома, только насчет Эйриса не уверен- разве присягает только глава,а на прочих присяга не распространяется? Что то не так))

Это будет верным, только если явно действует правило "вассал моего вассала не мой вассал". Ведь получается, что наследник Винтерфелла как бы вассал главы своего Дома, соответственно, если сюзерена (главу дома) убивают, то вассал остается "без головы", т.е. может решать сам что хочет. Что об этом говорит история и средневековое право, что-то ничего подходящего не вспоминается?

 

[ninel]

Как можно предать того, кому не присягал на верность?)

нэд не мог получить этот титул официально от короля не присягнув ему. поэтому : если он не предатель, так просто незаконно занимал должность.

 

[Arrow]

нэд не мог получить этот титул официально от короля не присягнув ему. поэтому : если он не предатель, так просто незаконно занимал должность.

Тогда в Вестеросе мало кто законно занимает эту должность. Кто присягнул Джоффри, когда он этого потребовал? Тайвин? Мейс? Хайтауэр? Мартелл? Никто из них не приехал в КГ и не получил официально титул
P.S. Имена собственные пишутся с больших букв, если не знали.

 

[Saigo]

Не совсем понял. Можно поподробнее?

ну вот так примерно Глава Дома приносит присягу- а остальные его домочадцы? или их не касается?)

Это будет верным, только если явно действует правило "вассал моего вассала не мой вассал". Ведь получается, что наследник Винтерфелла как бы вассал главы своего Дома, соответственно, если сюзерена (главу дома) убивают, то вассал остается "без головы", т.е. может решать сам что хочет. Что об этом говорит история и средневековое право, что-то ничего подходящего не вспоминается?

то есть действует ли правило "вассал моего вассала не мой вассал"?- судя по словам Фрея Кет не действует- все вассалы короля.
Если действует- то Нед формально не изменник, если не действует то изменник.

 

[Willard]

В первом случае, когда убили Рикарда и Брандона и Нед стал лордом Винтерфелла, то лорд Эддард не давал присягу королю Вестероса, то бишь Эйерису. Как можно предать того, кому не присягал на верность?)

Присягать лично вовсе необязательно.

Во втором случае тоже не все ясно. Сперва я рассмотрю тот случай, если имелось ввиду то, что Нед предал Роберта, подделав завещание. Напомню, что Нед написал "моего наследника" вместо "моего сына Джоффри". Тогда тем более непонятны претензии к Неду. Это как спор о том, наполовину полон или наполовину пуст стакан. Суть от этого не изменится. Любой, кто прочтет это завещание, подумает, что говорится о Джоффри. В то время как те, кто знает правду о принце, тоже могут быт довольны. В общем, такой вариант завещания устраивает всех

Это не завещание, а бумага о назначении Старка Протектором. Мало ли кто что подумает, подлог имел место быть.

Если же говорилось о том случае, что Нед предал Джоффри как короля, то тут тоже не все так просто. Джоффри, вроде бы, тогда еще не прошел коронацию, а Нед не принес ему присягу.

И Станниса он тоже не предавал.

 

[Arrow]

ну вот так примерно Глава Дома приносит присягу- а остальные его домочадцы?

Так Глава Дома поменялся. Скажу еще раз - Эйерис первым нарушил эти отношения.

Присягать лично вовсе необязательно.

Это информация, подтвержденная автором?)

Это не завещание, а бумага о назначении Старка Протектором. Мало ли кто что подумает, подлог имел место быть.

Какой подлог? Имеем две стороны - Нед и Серсея. Такой вариант (наследник) устраивает обоих при любом исходе.

И Станниса он тоже не предавал.

А Станнис тут каким боком?

 

[Рамиэрия]

Сперва я рассмотрю тот случай, если имелось ввиду то, что Нед предал Роберта, подделав завещание. Напомню, что Нед написал "моего наследника" вместо "моего сына Джоффри".

Он сознательно исказил слова короля ради достижения своих целей. Это называется гос. изменой или предательством.

Итак, Тайвин предал короля. Но, замечу, он предал своего друга. Тайвин под видом союзника подошел к стенам Королевской Гавани, и Эйерис его впустил. Тайвин тут же перебил всю охрану Эйериса и, конечно же, часть населения.

Тайвин предал своего короля точно так же как Джон Аррен и Роберт Баратеон (опустим пока правомерность поднятия восстания в случае Неда).
Как Тайвин вошел в КГ называется троянским конем, а не предательством. Друзья не берут в заложники сыновей своих друзей.
По поводу причин - все очевидно, имхо. Тайвин хотел сохранить влияние своего дома, жизни своих людей и т.д., для этого встал на сторону победителей, элементарно сделав быстрее то, что и так было бы сделано. Он конечно любит мстить, но не в ущерб собственным интересам, поэтому отказ Эйериса от свадьбы тут ни на что не влиял.

Как мне кажется, именно это стало началом Войны Пяти Королей.

А мне кажется, все закрутилось гораздо раньше. Что такое по сути война 5 королей? 5 различных группировок делят власть. Значит начало нужно искать там, где эти интересы этих 5 группировок столкнулись.

 

[ninel]

А Станнис тут каким боком?

так он сперва пригласил его на трон, а потом публично признался, что предатель.

 

[Arrow]

кто присягнут законному королю -тот законен. а кто отказался -тот мятежник.

Тогда получается, что Тайвин тоже мятежник (не присягнул королю)?

 

[ninel]

Тогда получается, что Тайвин тоже мятежник (не присягнул королю)?

а где написано, что тайвин не присягнул джофри? госпоста не раздаются просто так, мелки формальности типа присяги -обязательны. какой король будет собирать у трона тех, кто его не признал?

 

[Willard]

Так Глава Дома поменялся.

И что, дом Старков присягнул давным давно.

Скажу еще раз - Эйерис первым нарушил эти отношения.

Ещё раз отвечу, что Старки посягнули на жизнь принца, сами виноваты.

Это информация, подтвержденная автором?)

Да.

Какой подлог? Имеем две стороны - Нед и Серсея. Такой вариант (наследник) устраивает обоих при любом исходе.

Подделка есть подделка, а меняется суть или нет - это, всего лишь, интерпретация. Если не меняется, зачем подделывать?

А Станнис тут каким боком?

Таким что Старк всем изменить умудрился

 

[Arrow]

Тайвин хотел сохранить влияние своего дома, жизни своих людей и т.д.,

И для этого полез в кровопролитную войну. Если бы это была правда, то разумно было бы не принимать участия в войне, вы не находите?

так он сперва пригласил его на трон, а потом публично признался, что предатель.

Не надо было сбегать как крыса на Драконий Камень. Но ведь для Станниса есть отдельная тема

Он сознательно исказил слова короля ради достижения своих целей. Это называется гос. изменой или предательством.

Серсея сознательно порвала указ Роберта. Джоффри казнил своего протектора. Чем не гос. измена?

 

[Рамиэрия]

то есть действует ли правило "вассал моего вассала не мой вассал"?- судя по словам Фрея Кет не действует- все вассалы короля. Если действует- то Нед формально не изменник, если не действует то изменник.

Я об этом и говорю.
А вот интересно, если бы Рикард и Брандон с коней свалились, то по идее Нед и тогда бы мог творить, что хотел, раз он не принес еще присягу.

Так Глава Дома поменялся. Скажу еще раз - Эйерис первым нарушил эти отношения.

Тогда не мятежником был только Старк, а восстание названо Баратеоновским

Какой подлог? Имеем две стороны - Нед и Серсея. Такой вариант (наследник) устраивает обоих при любом исходе.

Король сказал ясно - Джоффри. Нед написал по-другому, чтобы поставить Станниса. Это подделка документа и неподчинение воли короля ради достижения своих личных целей в частности ради свержения признанного наследника в пользу другого. А это уже называется изменой.

 

[Arrow]

а где написано, что тайвин не присягнул джофри?

Тайвин прибыл в КГ только после битвы на Черноводной. Получается, что все то время, в которое он воевал против Робба, у него не было должностей и титулов.
Но если брать Вашу манеру речи - а где написано, что Тайвин присягнул Джоффри?

Да.

Цитата?

Таким что Старк всем изменить умудрился

Я читал темы на форуме, и не мог не заметить, что вы почти всегда пытаетесь всюду вставить Станниса. Вам одной темы для такого человечишки мало, так вы решили его всюду упоминать?

Если не меняется, зачем подделывать?

Если не меняется, то зачем говорить, что он что-то изменил? 

Нед написал по-другому

Нед написал - "наследника". Джоффри для непосвященных - наследник. 

А вот интересно, если бы Рикард и Брандон с коней свалились, то по идее Нед и тогда бы мог творить, что хотел, раз он не принес еще присягу.

Разницу между убийством брата и отца и несчастным случаем вы видите?

 

[ninel]

Но если брать Вашу манеру речи - а где написано, что Тайвин присягнул Джоффри?

госпоста не раздаются просто так, мелки формальности типа присяги -обязательны. какой король будет собирать у трона тех, кто его не признал?