Ономастика ПЛИО, личные имена персонажей

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем katyona, 25 дек 2012.

  1. katyona

    katyona Знаменосец

    У меня вопрос по именам.
    В разных темах натыкалась на информаци, что Робб - это отдельное имя никак не связанное с именем Роберт
    тоже относится к Рикону и Рикарду.
    А есть какие-то подтверждения или опровержения этому? может, в тексте есть или Мартин что-нить говорил?..
    Я когда читала книгу, у меня было четкое ощущение, что Робб - сокращенная (северная) форма от имени Роберт, а Рикон - уменьшительная от Рикарда.
     
    TePr, Arystan, dreaming of summer и 5 другим нравится это.
  2. katyona, в книгах особо не описано происхождение имен. Известно только что Бран это совершенно точно сокращенная форма имени Брандон, а Нед - сокращенная форма имени Эддард.
    Кстати меня это натолкнуло вот на какие мысли: а как выбирали имена своим детям Эддард и Кейтилин? Только Брана назвали родовым именем Старков, все остальные (включая Джона Сноу хотя тут предположу что его назвали в честь Джона Аррена) названы в честь непонятно кого. А вот братья самого Эддарда все носили имена, ранее встречавшиеся в роду Старков, его отец Рикард тоже.
     
  3. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Точно это может знать только сам Мартин. Но он вроде бы ничего не говорил.
    Робб с точки зрения английского языка нормальное сокращение имени Роберт.
    Рикон - менее нормальное (за счёт наличия окончания -он для английских сокращений малохарактерное) более логично было бы ожидать Рик. Но исключать не стоит.
    --- Склейка сообщений, 25 дек 2012 ---
    Формально он мотивировал "калеке незачем жить".
     
  4. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Может быть в Вестеросе просто нет такой четкости с именами, как в Европе, России и тп? Ведь нет общепринятого Писания, откуда берутся имена. В христианстве (или других развитых религиях с таким же обычаем) "полные" имена должны быть обязательно каноничъны: берутся из Святцев или тп. А в Вестеросе - может быть, как в современной Америке? Когда человека официально по документам могут звать и Джо и Джон и Джонни и Джонатан. И как угодно ваще. Так и тут: нет такой жесткости, может быть Робб где-то как-то и было Робертом, но и он сам и его семья и окружение предпочитают именно форму Робб - и потому он даже король Робб. Так и в летописях запишут (а может мейстеры так уже и с рожденья записали туда, куда они там пишут).

    А Рикон кем хочет, тем и будет. Он же ребенок еще, скажем Брана тоже почти всегда называют Бран, а не Брандон - но про Брана вообще намного больше материала в саге, да еще и пов. Так что его вообще намного чаще называют, чем Рикона : ).

    Имя Рикард распространено среди первых людей (Север и Железные острова). Эддард и Кейтилин - в нынешнем поколении вроде больше не встречается, но это не значит что они вообще уникальны, просто более редки чем Джоны, Рикарды и Родрики.
    --- Склейка сообщений, 25 дек 2012 ---
    Рик в саге тоже есть! :in love:
    Рик, Рик, ит раймз виз фрик.
     
  5. compart

    compart Удалившийся

    Бран - Брандон Старк
    Робб - Роберт Баратеон
    Рикон - Рикард Старк
    Рикард Карстарк - Рикард Старк
    Эддард Карстарк - Эддард Старк
    Торрхен Карстарк - Торрхен Старк
    Креган Карстарк - Криган Старк
    Артор Карстарк - Артос Старк

    Лишь Харрион Карстарк не вписывается в эту цепочку!
    Интересно, что были и Теон Старк, и Эйрон Старк

    Вилла Мандерли - Вилла Эддарда Старка и Вилла Неда Дэйна

    Джон Сноу - Джон Аррен
    Роберт Аррен - Роберт Баратеон
    Эдрик Дэйн - Эддард Старк (Нед Дэйн - Нед Старк)
    Эдрик Шторм - Эддард Старк
    Тай Фрей - Тайвин Ланнистер

    Arya - Allyria Dayne (?)
    Arya - Arry - Arryn Jon (?)
    Sansa Stark - Alyssa Arryn (Sansa - Alyssana)

    Дети Старка наполовину андалы, может по этому у них такие усеченные имена.

    Добавка найденного позже

    Робб Рейн из Кастамере (время восстания Блэкфайра)

    Робар Ройс (Robar Royce) из Долины [род происходит от первых людей]

    Робетт и Галбарт Гловеры (Robett and Galbart Glover)
    если не ошибаюсь, то в книге имя Гловера пишут по разному
    Галбарт - Робарт (?)
    Галбар - Робар (?)
     
  6. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Хм. Непанила... Робертов на Юге дофига вроде бы, и все они андалы. А Робб тока Старк и на Севере.

    Я бы предположила, что дети Старков просто ммм... дети : ). Робб хоть и король, но сохранил скромность в быту и манерах, демократичный такой король. А Бран и Рикон вовсе щеночки.
     
    TePr, Весна ветров, Van Vin и 10 другим нравится это.
  7. compart

    compart Удалившийся

    Сократили андальское непривычное Роберт, до привычного своему слуху Робб, или выбрали компромиссное среднее.
    И да, просто дети, с маленькими детскими именами... король(король) Роберт Старк, это звучит несколько странно, учитывая, что другой король(император) Роберт только что умер
     
    TePr, dreaming of summer, Леди Яна и 5 другим нравится это.
  8. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Только в православии. И то - не всегда. Сколько Юриев официально числятся Георгиями?
    В Европе (особенно у протестантов) куча некалендарных и неканонических имён. В том числе и сокращённых.

    Насколько я понимаю там оно всё таки далеко не столь хаотично. Просто у них нет единого документа. Поэтому в разных документах имя может быть записано по-разному (вплоть до того, что один и тот же компонент может выступать то как второе имя, то как часть фамилии). Но как раз англоязычная традиция довольно таки проблемно относится к многозначности имён. Для них всегда представляло трудности понимание того как Александр, Саня, Шура и Саша могут оказаться одним и тем же человеком ;)
    Стандартная английская модель предпологает полное имя (которое может быть этимологически сокращением другого) - усечённое имя (может совпадать с полным) - ласкательно сокращённое имя.
    Грубо:
    Уильям - Билл - Билли
    Уильям - Вилл - Вилли
    Джон - Джон - Джонни

    Причём Джонни может быть сценическим или обиходным именем, но не думаю, что оно будет часто встречаться в официальных документах.

    Запросто.
     
    dreaming of summer, Леди Яна и LadyWinter нравится это.
  9. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    В американских? Дофига, в наше время. Именно в американских (не английских).
     
    Весна ветров нравится это.
  10. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Ну может быть... Про американские я не особо в курсе.
     
  11. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Вероятно, влияет сама традиция, что ЕСТЬ полные имена. Юрий перешло в полные довольно давно, а вот чтоб записать сына Юрой - надо предпринять отдельные усилия. Может вы и правы насчет того, что это только в православии так жестко - там есть крестильные имена, и при крещении не могут дать имя Юра. Насчет Юрия просто не знаю, увы не сильна в традициях.

    Я не уверена, что в Вестеросе вообще есть понятие "полное имя". Грубо говоря, может быть им просто искренне всё равно и они не видят разницы между Юрой, Юрием, Георгием, Гошей. У них же вроде бы нет централизованной системы регистрации рождений, даже у знати. Мейстеры что-то такое регистрируют - но они не могут прямо диктовать своим подопечным, что можно, что нельзя. Как лорд назвал - так и запишут, хоть Горшком : ). А простолюдины (от которых берут начало в прошлом и знатные семьи) вовсе никакой регистрации не знают, даже постфактум.

    Я не знаю, даже в семибожии - есть ли традиция как-то церковно оформлять новорожденных? Процедура аналогичная крещению, или какая-то запись в церковные книги - хотя бы для знати? Не уверена. В старобожии ничего подобного ни в какой форме нет, вроде бы.

    А тогда откуда берется идея "полного имени"? Чисто устные традиции каких-то семей, но это ведь совсем нежесткая штука. Они куются в борьбе и труде на наших глазах. Если Старки возродятся, наверняка модным именем сезона станет Робб! : )) А может и уже есть, что мы знаем о новорожденных последнего года войны?
     
  12. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не мог удержаться:
    - Я нарекаю тебя... Эсмеральдой Маргарет Внимание Орфография Ланкрской!
    Напряженная тишина заполнила замок.
    - Внимание Орфография? - одновременно воскликнули Маграт и Агнесса.
    - Эсмеральдой? - изумилась нянюшка.
    Девочка открыла глаза.
    ...
    - Внимание Орфография?!
    - Немножко мудрено, - согласилась нянюшка. - Зато Эсмеральда - абсолютно правильный выбор. Можно было бы назвать ее Гитой, но с Эсмеральдой не поспоришь. Однако дети есть дети. Орфочка, Графинка - ее как-нибудь так будут звать.
    - Это еще если повезет, - мрачно заметила Агнесса.
    - Он не должен был это произносить! - прошипела Маграт. - Я лишь беспокоилась, чтобы ее случайно не назвали Маграт!
    Всемогучий Овес стоял, подняв глаза к небу и сложив руки. Периодически он тихонько постанывал.
    - А мы не можем поменять имя? - спросил король Веренс - Где королевский историк?
    Шон вежливо откашлялся.
    - Ваше величество, но сегодня не вечер среды. Или мне придется сбегать за нужной шляпой и...
    - Мы можем изменить имя или нет?
    - Э-э... оно было произнесено, ваше величество. В предусмотренное ритуалом время. Думаю, это имя теперь принадлежит ей. Впрочем, я должен все проверить. Хотя оно было объявлено во всеуслышание.
    - Имя менять нельзя, - твердо заявила нянюшка, которая, будучи матерью королевского историка, нисколечко не сомневалась в том, что знает куда больше этого самого королевского историка. - Взять, к примеру, старого Муму Голокура из Ломтя...
    - А с ним что стряслось? - резко спросил король.
    - Его полное имя - Джеймс Какого-Дьявола-Здесь-Делает-Эта-Корова Голокур, - пояснила Маграт.


    А регистрация знати быть должна - просто из соображений генеалогии. Иначе будет слишком большой бардак с наследованием.

    Она в основном отечественая. В Европе она скорее отмирающая. Особенно у протестантов.
    Президент Билл Клинтон не вызвает никаких удивлений, а вот Мишей Горбачёвым президент официально именоваться не может.

    В древнеславянском были проблемы с выговариванием Георгия. При том, что имя у греков популярное. В итоге на отечественной почве родились Егорий и Юрий. А уже после Никона ещё и Георгия осилили.
    Итого одно имя дало сразу три формы. Считающиеся полными.

    Из наличия краткого.
    Большинство имён присваемых в честь святых или известных исторических личностей довольно длинные и нередко труднопроизносимые. В результате появляются обиходные усечённые формы более удобные в обращении.
    В русской традиции они остались неполноценными и сохранили связь с исходной календарной формой. В западной - они постепенно развились в самостоятельные имена.
     
  13. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    Однако странно, что его, короля, официально называют сокращённым именем, и никогда - полным.
    Почему же? Уменьшительные варианты от Ричарда - и Дик, и Дикон. Здесь это как раз вполне закономерно. А поскольку персонаж - ребёнок, то его вполне логично называть уменьшительным именем. Вот и Брана почти никогда не зовут Брандоном.
     
  14. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    Lestarh cпасибо за прекрасный пример!!! : )))) :bravo:

    Я это и имела в виду, когда говорила о мейстерах. То что они сообщают о новорожденных другим мейстерам - ясно, вероятно Цитадель ведет и централизованную хронику. Но в отличие Церкви (в нашем мире), Цитадель принципиально служит. Не так, как наши "слуги народа" всех сортов! : )) А взаправду. То есть, мейстер не может сказать: "не буду записывать вашего сына Горшком, милорд, запишу Григорием - и хоть вы порвитесь от ярости, а будет так, как я сказал." Мейстер максимум, что позволяет себе - это совет. Типа, "Григорий звучит благозвучнее, да и вашего троюродного дедушку по материнской линии Григорием звали. Но раз ваше желание назвать сына Горшком - так и запишем."

    Смотрите. Вы говорите о традициях нашего мира. Тут есть мощная традиция священных писаний, и писаний приравниваемых к ним по важности (мифологий, например). В Вестеросе нет централизованной письменной традиции. Нет Канона, с которым сверяются. Я спрашивала, откуда в Вестеросе берется понятие о полных именах! Мне кажется, в отсутствие Канона - не будет и жесткой традции, какое имя полное, какое усеченное. Какая-то будет, основанная на обычаях, но не жесткая. Что мы и наблюдаем.

    В семибожии есть свой канон, но кажется не принято давать имена обязательно из него. Хугор, например - новация Тириона : ). А имя-то из семибожьего священного писания. Джонов и Робертов выше крыши, Хугоров - один Хугор Хилл : ).
     
  15. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Мне неизвестны современне английские сокращённые имена с наращением окончания/суффикса -он.
    Дикон очень проблемный момент. Несмотря на утверждение Вики о нём как о сокращении от Ричарда. Имя редкое, и значительно чаще выступает в форме фамилии.
    В средневеком английском оно имело форму Dicun и это довольно таки нестандартная для современного языка форма.
    Behind the name его в списках деминутивов от Ричарда не приводит:
    В современном языке оно таковым не воспринимается.

    Ну так и священник врядли мог такое аристократу сказать... Учитывая, что имена у знати сплошь и рядом в рамках семейной традиции, а не календарных святых по рождению.
    Над "аристократичностью" имени Агафон ещё Пушкин потешался.

    Не совсем.
    Наличие традиций хотя бы семейной мифологии видна отлично.
    У Старков вполне прослеживаются определённые традиционные имена. У Ланнистеров очень много мужских имён начинается на Ty Tywin, Tyrion, Tytos, Tygett, Tyrek...

    Как это нет? У них есть и писание "Семиконечная Звезда" и развитая историческая традиция мейстеров.

    Лично имхо мы наблюдаем обычную английскую традицию. Где по идее есть некие отголоски традиции полных имён но не слишком выраженные.
    Да и имена в общем сплошь и рядом английские более или менее "помятые" орфографией или немного искажённые.
    Учитывая размер корпуса имён в Саге - не думаю, что Мартин ставил себе целью создать некую совершенно самостоятельную систему именования.
     
  16. Пуффинус

    Пуффинус Знаменосец

    Кстати, ведь Джон (в нашем мире) может быть и полным именем, и сокращённым Джонатаном. Не исключено, что с Робертом и Роббом та же история.
     
    dreaming of summer, Felis, LadyWinter и ещё 1-му нравится это.
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Только полное John а сокращение от Джонатан - часто Jon...
    Впрочем, это я уже придираюсь. Не обращайте внимания ;)
     
  18. Frau Lolka

    Frau Lolka Знаменосец

    Так Рикон это ведь уменьшительное от Рикарда, как и Бран от Брандона, родовое имя Старка, разве нет?
    У меня четкое ощущение, что где-то в тексте Рикона как раз называли полным именем - Рикард.
     
    katyona и Lady Snark нравится это.
  19. Lady Snark

    Lady Snark Знаменосец

    А вот это интересно!
    --- Склейка сообщений, 26 дек 2012 ---
    Священник не может записать именем, которго нет в святцах. Не обязательно тем святым, которого празднуют именно в этот день: тут на уровне совета. Но обязательно имя должно быть каноничным. В том и разница с мейстерами, которые права вето не имеют.

    Это именно традиция, не жесткая. Такие разумеется есть, но это как бы склонность, тенденция - а не оформленное правило. Джейме, например, не имеет в имени Ty, так же Деван, Кеван...

    В общем, чота мне надоело спорить, не вижу даже о чем. Имхо, очевидно что в христианстве именование устроено жестче, чем в Вестеросе и полные/краткие имена тоже четче оформлены. Причем в Вестеросе всё настолько свободно, что даже не имеет смысла всерьез спорить о том, вот данное имя - краткое или полное. Нет четких, записанных критериев. А традиции штука живая и гибкая, как мы наблюдаем на примере короля Робба Старка.

    И чо? См. мой же пост далее. Писание есть, но с именованием оно никак не связано. Имена даются не из "Звезды". Именование на Севере (где нету священного писания) точно такое же бардачное, как и на Юге. Есть какие-то семейные традиции, но они достаточно свободные и живые.
     
  20. first

    first Знаменосец

    Мальчики понятно.Отец,брат,друзья.Девочки у меня почему-то ассоциируются с буддизмом и сансарой(путь освобождения от иллюзий) и арья(путь от благородства к мудрости).Хотя могу быть не прав,так как в буддизме не разбираюсь.
    Но есть точка зрения,что Санса-Алисанна.
     
    dreaming of summer, Alex83, Tinatin и 7 другим нравится это.