Война Севера и остальных королевств. Симуляция конфликта

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем малов16, 23 окт 2012.

  1. малов16

    малов16 Оруженосец

    Из чего то более менее подходящего нашей теме нашел вот, что:
    период Четвертого крестового похода. Французы заключили ряд контрактов с Венецией на перевозку в Левант крестоносцев.
    По договору Венеция обязалась предоставить суда для переправы 4,5 тыс. рыцарей и стольких же коней, 9 тыс. оруженосцев, 20 тыс. пехотинцев, обеспечить их кормом в течение 9 месяцев. Сверх того «из любви к Богу» Венеция принимала обязательство сама (т.е. за собственный счет) снарядить еще 50 вооруженных галер.
    8 октября 1202 г. флот крестоносцев отплыл из Венеции: в нем было свыше 70 галер и около 150 нефов и юисье (грузовых судов) с провиантом, конями, стенобитными орудиями, катапультами и баллистами для метания тяжелых стрел, камней, бревен, окованных железом, бочек с горючей жидкостью.

    Юиссье — военно-транспортные парусные корабли с глубоким трюмом, в который по перекидному мостику через дверцы в кормовой части (huis—отсюда и наименование данного типа судов) можно было прямо с причала вводить коней и таким же образом выгружать их на берег.

    В источниках упоминаются и галеры для перевозки лошадей - тариды (например)[​IMG]
    Тарида и неф.
    Информация по кораблям, довольно не полная и противоречивая. Найти корабли соответствующие описанию Мартина, тоже трудновато. Военные галеры ТР значительно меньше. Надо имхо видимо приходить к какому то общему и видимо интуитивному решению по ТТХ кораблей. У оппонентов есть возражения?
     
  2. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    однако они так и не собрали 30 тыс, только 12 тыс. и поплыли не в Египет а на другу сторону Адриатики, а потом и вовсе поплыли в Константинополь. но условия не те, и соперник не тот. нельзя сравнивать Франция-Венеция/ЖТ и Константинополь/север.
    но все же это уже ближе к описанию плана десантирования. что ж допустим у вас флот в 70 галер и 150 грузовых кораблей (кажется я такие же цифры приводил), и армия в 25 тыс. что дальше?
    --- Склейка сообщений, 23 окт 2012 ---
    вы же понимаете что в условиях феодальной экономики, не реально содержать 10тыс. войнов. хозяйство не выдержит. можно конечно отоваривается за счет импорта. но так можно все золото Бубуруйска разбазарить. ведь добыча золота очень трудно (слаб в металлургии), и смотря как его добывают, ищут ли руду (переплавка руды трудоемкий и энерго затратный процесс), или же занимаются поиском самородков в реках и ручьях. поэтому считаю что золото с таким трудом добытое не будут тратить на содержание армии в 10 тыс рыл. ведь им не только жалование платить надо, но еще кормить, одевать, вооружать. легче обязать лордов увеличить число дружинников и снизить лордом налоги что бы это было не так обременительно для них
     
    Vintel нравится это.
  3. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Спасибо за проделанную работу и прекрасную картинку. Очень красиво и наглядно.
    У меня возражений нет. Наоборот, сейчас гуглю активно инфо по сборам Ричарда Львиное сердце в поход - сколько чего заготовили и везли с собой. Чтобы у нас были сопоставимые данные по продуктам и количеству запасных доспехов, мечей и т.п.
     
    Сулла, малов16 и Sultan Arystan нравится это.
  4. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    вот так мы плавно переходим к совместному планированию десантировки армии ЖТ... ладно тоже присоединюсь и буду искать информацию по мировому опыту "десантировака войск в условиях средневековья"
     
    малов16 нравится это.
  5. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Итак, есть первые подвижки. Во время Пятого крестового похода крестоносцы осуществили десант в египетской Дамьетте. Противодействия мусульман было незначительным и быстро сломлено.

    http://www.beauseant.ru/lit/jak_de_mole/templars9.htm
    Армия покинула Кипр 30 мая 1249 г. и приблизилась к Дамьетте 4 июня. Высадка произошла на следующий день. Воины, отплывшие на нефах, должны были спускаться в шлюпки, тогда как галеры могли подойти к берегу очень близко. Жан де Бомон, камерарий французского короля, описал в письме эту высадку рыцарей, которые прыгали в воду со щитом, подвешенным на шее, и копьем в руке, чтобы иметь возможность на прибрежной полосе немедленно вступить в борьбу с каирскими отрядами. Последние, малочисленные, очень скоро оставили позиции — под действием паники или по другой причине, — что позволило франкам без сопротивления занять Дамьетту. На следующий день подошли корабли-юиссье, приспособленные для перевозки животных, и выгрузили рыцарских коней.
     
    малов16 и Sultan Arystan нравится это.
  6. малов16

    малов16 Оруженосец

    Привел только как факт возможностей при организации перевозки войск, вобще венецианцы потребовали заплатить по условиям договора, хотя крестоносцев как вы правильно заметили прибыло значительно меньше, что видимо свидетельствует о выполнении договора с их стороны, т.е мат базу для перевозки 29 тыс. пехоты (20 тыс. пехоты + 9 тыс. оруженосцев) 4,5 тыс. рыцарей с их лошадьми они подготовили, незабываем об продовольствии на 9 месяцев + другое снаряжение), нехватка денег у крестоносцев привела к изменению договора, крестоносцы произвели оплату захватив венгерский город. Конечно со всей уверенностью утверждать, что выше перечисленная численность флота обеспечивает именно обусловленную договором численность войск мы не можем.
    Главный тут сомнительный вопрос – это отсутствие данных по обозу. Наверно его можно было набрать на месте, хотя бы банальным грабежом. Однако в нашем случае, на это расчитывать не приходиться, Север не так богат и не так многонаселен. Однако представление о возможности перевозки крупных сил войск морем, мы можем получить.
    Я думаю, торопиться с этим не стоит, чтобы потом не потонуть в деталях.
    Вопросы по существу:
    Можем ли мы считать, что в Весторосе были корабли подобные нефам?
    Вопрос принципиальный, т. к. будет влиять на продолжение планирования.
    Вобще у нефа - два основных плюса большой тоннаж возможных грузоперевозок, не слишком большой экипаж.
    Минусов тоже не мало.
    Главный из них необходимость наличия, для осуществления нормальной погрузки–выгузки, порта. Это не значит, что корабль нельзя разгрузить вне порта, но это будет долго и неудобно. Именно нефы делают для нас критично важным захват БГ. Галеры как корабли значительно меньше связаны наличим порта. Они быстроходнее, поворотливей, могут двигаться задним ходом, с них можно осуществлять высадку непосредственно на берег. Однако их грузоподьемность не сравнимо меньше нефов.
     
  7. Vintel

    Vintel Оруженосец

    В моем восприятии мира ПЛиО нефы не укладываются. Я не настаиваю, что точка эта единственно верная. ЕСли большинство из вас, друзья, решит, что нефы были - соглашусь и присоединюсь к обсуждению. Просто мои аргументы за то, что были когги, а не их поздняя вариация в виде нефа.
    1) Тоннаж - 200/500 мне кажется более реалистично, чем гигантомания в виде 1200 у нефа. В реалиях средневековья нефы возили зерно из Крыма в Европу. Для сыпучего зерна - объем допустим. У нас же нет такой торговли. Из описанных крупнотоннажных грузов - только вина в бочках.
    2) Оборудованные порты. В описании КГ и БГ нет указания на отдельные (высокие) оборудованные причалы для таких громадных кораблей. Возможно, я недостаточно внимательно читал и просто упустил это.
    3) Отсутствие мирового рынка в Вестеросе. Торговля - не самая сильная сторона Мартина - он практически не дал нам никаких данных по экспортно-импортным каналам ни между регионами Вестероса, ни во вне с Эоссом. А если нет крупной, постоянной торговли, то и корабли-гиганты не нужны. Танкеры, контейнеровозы - это ответ на запросы рынка, а не желание судовладельца построить большой корабль.

    Ожидаю продолжения полемики. Если эти аргументы вас не впечатлят, то готов принять нефы как данность. :)
     
    Sultan Arystan нравится это.
  8. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Несколько цитат:

    Кейтлин, Игра престолов
    Возле воды вытянулась целая сотня причалов, и гавань была полна судов. Морские рыболовные корабли и речные посыльные лодки через Черноводную, торговые галеи разгружали товар, доставленный из Браавоса, Пентоса и Лиса. Кейтилин заметила причудливую барку королевы, привязанную возле толстопузого китобоя из Порт-Иббена. Корпус ее покрывала черная смола. Вверху на реке дюжина стройных военных кораблей, спустив паруса, отдыхала у своих причалов, о мощные железные тараны плескала вода.

    Давос, Танец драконов
    «Веселая повитуха» вошла в Белую Гавань тихо, с вечерним приливом. Залатанный парус колыхался при каждом порыве ветра. Старый когг даже в молодости не блистал красотой.
    ...
    У причалов не протолкнуться. Мелкие лодки разгружают улов около рыбного рынка; чуть дальше видны три длинные речные ладьи, доблестно одолевающие пороги и стремнины на Белом Ноже. Давоса, впрочем, больше занимали морские суда: пара каррак, столь же невидных и потрепанных, как «Повитуха», торговая галея «Дитя бури», когги «Храбрый магистр» и «Рог изобилия», приметный галеон из Браавоса с пурпурным корпусом и такими же парусами… и стоящий за ними военный корабль.

    Ну и в дополнение к нашему вчерашнему разговору про постоянное войска Ланнистеров. Встретил пока искал по коггам инфо интересное упоминание по вербовке в БГ.

    Купив за полушку яблоко, Давос спросил у торговца:
    — Что это за люди на монетном дворе?
    — Большей частью крестьяне с верховьев Ножа. Люди Хорнвуда тоже. Прибежали сюда от бастарда этого, Болтона. Не знаю уж, куда его милость их денет. У многих только и добра, что на них.
    Давос ощутил укол совести. Они ищут укрытия здесь, в мирном городе, а он хочет снова втянуть их в войну. Он надкусил яблоко, и совесть снова подала голос.
    — А еду они где берут?
    — Которые воруют, которые попрошайничают, — пожал плечами торговец. — Девки молодые собой приторговывают. Парню выше пяти футов, коли он умеет держать копье, найдется место в казармах милорда.

    То есть Мандерли мог обеспечить кров, питание и какое-то мизерное жалование людям, решившим поступить к нему на службу. У Мандерли серебра столько же, сколько у Ланнов золота. Почему бы Тайвену не иметь возможность содержать отряд стражников на постоянной основе?
     
    gurvik, AlissaN и Sultan Arystan нравится это.
  9. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    согласен надо определится с грузовыми короблями.
    уважаемый Vintel, нашел описание кораблей мира Вестероса.
    итак мы точно имеем:
    Карака - Длина его была 66 метров, ширина — 15, водоизмещение по разным оценкам от 1400 до 2750 тонн, экипаж 250 человек.
    Когг - Ширина судна составляла 7 м, длина — 23,4 м, высота борта — 7,5 м, осадка — 3 м, грузоподъёмность до 200 тонн.
    Галеон сомнителен, потому что эпоха не та. скорее всего ранний аналог нефа. Водоизмещение нефа составляло 200—600 т, длина 20—32 м, ширина 6—12 м, осадка 2—3,7 м, вмещал он до 800—1000 человек. с экипажем думаю вики переборщила. с учетом груза и место которое он занимает скорее всего неф может перевозить 200-400 человек.
    а так же можно отнести пару кораблей той же эпохи:
    Гу́корпарусное двухмачтовое судно с широким носом и круглой кормой водоизмещением 60—200 тонн. Экипаж около 70 человек.
    Типичная длина каравеллы 15-35 метров, ширина 4-9 метров, осадка 2-4 метра, водоизмещение 50-80 тонн, иногда до 200 тонн. судно маленькое и вмещало наверное не более 50-100 человек.
    вики странная энциклопедия. смотришь на судно во множество его вариаций, а потом смотриш в вики и думаешь "как туда 500 человек вместить, максимум 200, и это еще без груза"
    --- Склейка сообщений, 23 окт 2012 ---
    в той цитате не говорится, что там их тысячах, скорее всего у Мандели в БГ гарнизон от силы 500-1000 солдат, и он собирает туда самы годных, а не все подряд.
    я не спорю что Тайвин имел возможность содержать 2000, может 3000, для охраны рудников (там было мало охраны, иначе северяни не захватили бы их так легко ) и гарнизона в БУ, при Серсеи охрана, но не более 200-300, иначе золото-валютный запас Бубруйска сгорел бы за 5-8 лет
     
    AlissaN и Vintel нравится это.
  10. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Смотрите, несколько голых фактов. Я не настаиваю, что в реальности ПЛиО было именно так. Но вдруг всплывут аналогии.
    Сначала вводная.
    Кастерли Рок ссудил короне 3 млн драконов. Это за период в 15 лет между воцарением Роберта и началом войны Пяти королей. Учитывая, что Баратеону (по воспоминаниям Неда) досталась переполненная золотом казна последнего Тарга, то уменьшим период на 5 лет. Допустим, первые пять лет Роберт тратил накопленное Безумным королем и предыдущими Таргами, а потом стал занимать. Соответственно, Утес ссуживал усредненно по 300 тыс. драконов в год 10 лет подряд. Значит, доходы Тайвина Ланнистера составляли не менее 300 тыс. драконов в год. Упадка и разорения у Ланнистеров мы не видим - значит отдавали не последнюю рубаху и не ценой выжимания последних соков из своих подданных набирали необходимую сумму.

    Теперь обратимся к реальной истории. Ричард Львиное сердце потратил на организацию и подготовку 3-го крестового похода 14 тыс. фунтов - половину годового дохода английской короны. Учитываем, что доход этот собирался собственно с острова плюс материковые домены - Анжу, Гиень, Прован, Бретонь, Нормадния и т.п. Итого имеем сумму в 28 тыс. фунтов.

    Обратимся к одному источнику: Нечитайлов М.В.
    http://war100.ru/Main/akordvor.htm

    Королевский двор и гвардия
    Полагают, что она состояла из 120 конных лучников и была создана Эдуардом III в 1356 году. Но еще 20 октября 1334 г. выплатили жалованье Джону Уорду и 99 «конным лучникам, выбранным для личной охраны короля в графстве Честер» (по 6 пенсов в день), а 20 ноября «два штандарта с гербами короля были представлены вышеупомянутым Джону и Генри Пледур, чтобы нести их перед королем» вместе с 178 лучниками. Еще 55 лучников из Честера тогда же были включены в доверенность на жалованье. Для нового похода против шотландцев (1335 г.) 162 лучника были вновь отобраны в Честере «для тела короля». Они получали по шесть пенсов, а их глава, все тот же Джон Уорд, - восемь пенсов в день. В 1351/2 г. 150 из лучников короля получили куртки (куртпи) его ливрейных цветов. И во время осады Кале Роджер де Эльмередж (Эльмбридж), «слуга» (valletus) короля, был послан в Шропшир, Герефордшир и Вустершир набирать там лучников для «особой защиты королевской персоны».

    С 1397 г. он набирал в графстве Честер воинов, обязанных за ежегодное жалованье сопровождать его во всех разъездах. Жан Фруассар говорит, что Ричард использовал не менее 2000-3000 чеширских лучников в последние годы своего правления. По некоторым данным, в сентябре 1397 г. 4000 чеширских стрелков с его эмблемой «Белого оленя» сопровождали Ричарда в парламент. Они получали еженедельно жалованье за личный счет короля, но лишь 300-400 из них фактически выполняли функции личной охраны монарха. В сентябре 1398 г. «мастеров чеширской стражи» насчитывалось 750 человек, в том числе 10 рыцарей, 97 оруженосцев и 311 лучников. Ежегодное содержание этих чрезвычайно непопулярных (но преданных королю – многие из них сражались при Шрусбери на стороне Перси) войск обходилось в более чем 5000 фунтов.

    До появления конных лучников гвардией монарха являлись «сержанты при оружии» (serjeants-at-arms) и пешие лучники-телохранители. Ордонанс 1318 г. установил их численность в 30 сержантов (с тремя лошадьми каждый) и 24 стрелка (по три пенса в день) соответственно. Хотя лучников обычно было лишь 20, а сержантов от 23 до 27. Вероятно, это объясняется их частыми отсылками от двора с различными административными поручениями (как Уолтер Лестер в 1372 г. с шевоше Невила). Сержанты обязаны были каждый день сопровождать верхом короля, четверо из них спали ночью за дверью королевской спальни. Они получали 7,5 пенса в день и еще 4,5 пенса дополнительно за службу в качестве латника в походе.

    И с этого же сайта одна занимательная таблица.
    Жалование английских войск во Франции
    http://war100.ru/Main/jalo.htm

    Нам, конечно, сложно сравнить покупательную способность фунта и вестероского дракона. Судя по книге - где за турнир дают десятки тысяч драконов - я бы предположил, что один фунт стоит не менее 10 драконов.

    Если исходить из этого, то можно примерно оценить доходы Тайвена и его "финансовое плечо", доступное для найма войск и их стоимость.
     
    Сулла нравится это.
  11. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    Vintel, для того чтобы определить курс фунта к дракону, нужно перелопатить всю сагу, выписать за что сколько было потрачено. потом найти соотношение звезда-олень-дракон. найти инфу по ценам в средневековой Англии....
    очень сложно...
     
    talsterch нравится это.
  12. малов16

    малов16 Оруженосец

    Согласен, нефы по боку.
     
  13. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Несколько слов к нашей полемике по стоимости вооружения (страниц 10 назад мы обсуждали и сравнивали Север и Запад).

    Попался интересный источник:
    Фрагменты из книги «Эпоха Плантагенетов и Валуа» Кеннета Фаулера, 1967
    http://war100.ru/Main/fau.htm

    Технологические достижения, которые сделали военное снаряжение более дорогостоящим, содействовали переменам. В начале XIV века снаряжение пехотинца во Франции стоило 40 турских су, что соответствовало плате, получаемой за 30-40 дней службы (от 1 су до 1 су 3 денье в день). К 1460 г. стоимость снаряжения вольного лучника достигала 15 турских ливров, и, поскольку его жалование составляло 100 турских су в месяц, он расходовал на экипировку трехмесячное жалованье. Таким образом, когда в 1466 г. Людовик XI решил увеличить число вольных лучников с 8000 до 16000, ему пришлось пойти на чрезвычайные военные затраты в размере 120000 ливров - суммы, которая вдвое превышала обычный годовой доход короны. Примерно за 150 лет после 1300 г. цена воинских доспехов выросла с 6 до 30 ливров, хотя жалованье было поднято только с пяти до десяти денье в день: таким образом, если в 1300 г. стоимость доспехов тяжеловооруженного воина соответствовала жалованью за 24 дня, то около 1450 г. она соответствовала жалованью за два месяца.
     
  14. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    это вы о той беседе про всадников Рамси?
     
  15. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Если меня не подводит память, мы тогда обсуждали, насколько экономически обосновано количество солдат от каждого региона, описанное в ПЛиО. Кто мог потянуть выставить армию, а кто нет.
     
  16. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд

    припоминаю...
     
  17. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    Вас, кстати, в связи с вашей теорией, что БГ вообще не торговый порт (что у вас там было? паломники? портовый сбор?) случаем не смущают эти описания? Сотня причалов там, каракки, а? Так, по мелочи разносолы возят на каракках по-вашему, а для путешественников на Север, жаждущих помолиться старым богам сотню причалов построили?
     
    Сулла и Sultan Arystan нравится это.
  18. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Сотня - это из главы Кейтелин про КГ. Про БГ все скромнее:

    У причалов не протолкнуться. Мелкие лодки разгружают улов около рыбного рынка; чуть дальше видны три длинные речные ладьи, доблестно одолевающие пороги и стремнины на Белом Ноже. Давоса, впрочем, больше занимали морские суда: пара каррак, столь же невидных и потрепанных, как «Повитуха», торговая галея «Дитя бури», когги «Храбрый магистр» и «Рог изобилия», приметный галеон из Браавоса с пурпурным корпусом и такими же парусами… и стоящий за ними военный корабль.

    Рыболовы, речные барки для торговли и перевозок вглубь Севера, потрепанные когги и только один "иностранец" - крупный корабль из Бравоса.
     
    Sultan Arystan нравится это.
  19. Листик сирени

    Листик сирени Знаменосец

    Ну ладно:) Но каракки всё равно в БГ же, а это суда для серьёзной морской торговли.
     
    Сулла и Sultan Arystan нравится это.
  20. Vintel

    Vintel Оруженосец

    Знаете, тут нужно в источник смотреть. Как горе-переводчики перевели "гигантского оленя" Черных рук в виде "лося", так и тут надо проверить. А то может каракка для переводчика - просто оборот, а Мартин совсем иное имел в виду. Надо в английский оригинал окунуться. Каракка в нашей реальности - корабль XV-XVI вв., а мы все коллективно пришли к выводу, что Вестерос в описываемый период соответствует XIII-XIV векам реальной истории. Для исторической эпохи (300 г. с з.э.) этот корабль на 200 лет более прогрессивен. Это как во время Трафальгарского сражения увидеть крейсер "Петр Великий".

    Плюс, надо понимать, что каракки были тоже разные. Википедия дает следующую информацию:
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Каракка
    В качестве типовых для каракки размеров обычно приводятся следующие данные: длина до 50 метров, ширина до 12, высота борта до 9 метров.

    Но размеры каракк были самые разнообразные. Типичная для трёхмачтовых каракк конца XV века — начала XVI века, таких как нао Колумба «Санта-Мария» и корабли Магелана, длина была 20-30 метров, водоизмещение 100—200 тонн.
    В начале и середине XVI века с развитием корабельной артиллерии типичная длина больших четырёхмачтовых каракк достигает 50 метров, а иногда и до 70 метров (шотландская каракка 1514 года «Михаил»). Водоизмещение таких каракк 500—1000 тонн.
    ...
    Вместимость же каракк XV — начала XVI века была значительно меньше, так экипаж 5 кораблей Магелана составлял 265 человек — от 30 до 60 человек на каждом судне водоизмещением 75-120 тонн.

    Так что представленные в БГ корабли, даже если мы соглашаемся, что это действительно были правильно переведенные каракки из оригинала, могли иметь водоизмещение до 200 тон, что соответствует коггу (до 200 тонн), с которым все мы согласны - он соответствует эпохе и исторически, и экономически (100 тонн груза в реалиях Вестероса можно торговать, тысячу на каждом корабле - сложно представить).