Война Севера и остальных королевств. Симуляция конфликта

[Thoros]

Постоянная армия даже для крупного кор-ва в Европе (соответствует региону в Вестеросе) не может превышать 5-6 тысяч человек. Другое дело, что всегда были доступные в количестве полупрофессионалы типа тех же йоменов в Англии, которых можно было собрать очень быстро.

 

[BrowBreaker]

Постоянная армия даже для крупного кор-ва в Европе (соответствует региону в Вестеросе) не может превышать 5-6 тысяч человек. Другое дело, что всегда были доступные в количестве полупрофессионалы типа тех же йоменов в Англии, которых можно было собрать очень быстро.

Да какая постоянная армия в Вестеросе? Регулярными боевыми подразделениями там есть только домашние гвардии гранлордов и лордов. У Старков гвардия Винтерфелла -200 человек. У Тиреллов и Ланнов она побольше, может даже человек 500. Но ни у кого из правителей она не исчисляется тысячами. Потому что всех этих гвардейцев не только отрывают из народного хозяйства и они ничего не производят. Они еще и потребляют массу еды, одежды, оружия доспехов, коней. Все это очень накладно в мирное время. Потому и логично что численность их невелика.

 

[Vintel]

Да какая постоянная армия в Вестеросе? Регулярными боевыми подразделениями там есть только домашние гвардии гранлордов и лордов. У Старков гвардия Винтерфелла -200 человек. У Тиреллов и Ланнов она побольше, может даже человек 500. Но ни у кого из правителей она не исчисляется тысячами. Потому что всех этих гвардейцев не только отрывают из народного хозяйства и они ничего не производят. Они еще и потребляют массу еды, одежды, оружия доспехов, коней. Все это очень накладно в мирное время. Потому и логично что численность их невелика.

На прошлой странице я приводил цитату из источника. Англия в тот период, который мы с вами определили, как наиболее близкий по историческому соответствию войне Пяти королей.

С 1397 г. он набирал в графстве Честер воинов, обязанных за ежегодное жалованье сопровождать его во всех разъездах. Жан Фруассар говорит, что Ричард использовал не менее 2000-3000 чеширских лучников в последние годы своего правления. По некоторым данным, в сентябре 1397 г. 4000 чеширских стрелков с его эмблемой «Белого оленя» сопровождали Ричарда в парламент. Они получали еженедельно жалованье за личный счет короля, но лишь 300-400 из них фактически выполняли функции личной охраны монарха.

То есть английский король, в нашем случае грандлорд, мог позволить себе содержать 4 тыс. конных стрелков, которые получали жалование. При том, что Англия в тот период имел 2 млн. населения - столько же, сколько Север и Дорн. В более населенных и богатых землях Вестероса, возможно, численность могла быть больше.

 

[BrowBreaker]

С 1397 г. он набирал в графстве Честер воинов, обязанных за ежегодное жалованье сопровождать его во всех разъездах. Жан Фруассар говорит, что Ричард использовал не менее 2000-3000 чеширских лучников в последние годы своего правления. По некоторым данным, в сентябре 1397 г. 4000 чеширских стрелков с его эмблемой «Белого оленя» сопровождали Ричарда в парламент. Они получали еженедельно жалованье за личный счет короля, но лишь 300-400 из них фактически выполняли функции личной охраны монарха.

То есть английский король, в нашем случае грандлорд, мог позволить себе содержать 4 тыс. конных стрелков, которые получали жалование. При том, что Англия в тот период имел 2 млн. населения - столько же, сколько Север и Дорн. В более населенных и богатых землях Вестероса, возможно, численность могла быть больше.

Меня радует ваша осведомленность в истории. Маленький вопрос-содержание этих 4000 (регулярных профи воинов??) приходилось на мирное время или Англия в этот момент усиленно воевала, например с Францией или Шотландией???? Кстати и откуда численность населения Англии в 2 миллиона?? Вроде для 14 века она была повыше-3-3,5 млн.( вместе с Уельсом)

 

[Vintel]

Меня радует ваша осведомленность в истории. Маленький вопрос-содержание этих 4000 (регулярных профи воинов??) приходилось на мирное время или Англия в этот момент усиленно воевала, например с Францией или Шотландией???? Кстати и откуда численность населения Англии в 2 миллиона?? Вроде для 14 века она была повыше-3-3,5 млн.( вместе с Уельсом)

Выпускник истфака не может не знать историю.

В 1397 году продолжается Столетняя война. Заключено перемирие и крупных кампаний нет, но есть стычки на фронтире и необходимо содержание войск на Материке. Неспокойна Ирландия, на усмирение которой король отплывает в 1399 году. Несмотря на перемирие с Шотландией - ситуация на границе требует внимания короны.

Далее, выше я опять же приводил упоминание, что доходы английской короны при Ричарде I составляли 28 тыс. фунтов. Содержание данного отряда - 4 тыс. человек - обходилось дорого, порядка 5 тыс. фунтов. То есть в 17.8% от общих доходов казны.

 

[Vintel]

Теперь по поводу численности населения.

О численности населения Англии и Франции накануне Столетней войны (перед 1337 г.).
Источник:
Жан Фавье
Столетняя война
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1003120/Fave_Zhan_-_Stoletnyaya_voyna.html
Цитата:
Англия насчитывала немногим более трех миллионов жителей, возможно, трех с половиной. В то же время в королевстве Франции проживало пятнадцать миллионов человек, в нынешних границах Франции — от двадцати до двадцати двух миллионов. Валуа были богаты людьми — подданными, подсудными, податными.

Не забываем про такое событие, как Черная смерть.
Июль—август 1348 года, Юго-западная Англия зафиксирована вспышка чумы в Англии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_смерть

«Кембриджская энциклопедия палеопатологии» приводит оценку доли умерших в 25 % мирового населения, или более 60 миллионов человек, включая треть населения Европы (15-25 миллионов), 30-50 % населения Англии...

Убираем из указанного в первом источнике числа 3,0-3,5 млн. 30-50% и получаем следующие цифры. При 30% убыли населения численность 2,0-2,15 млн. При 50% - численность 1,5 - 1,75 млн. Даже с учетом прироста после эпидемии получаем 2 с небольшим миллиона. Что я и называл вам выше.

 

[малов16]

ГАЛЕАС. Большое низкобортное судно, самое большое из всех гребных судов. Название означает «большая галера».

Галеас в битве при Лепанто. Работа Радо Явора.

...Конечно же, галеры не могли угнаться за парусными кораблями в количестве и калибре пушек, размещенных на борту. Удачный эксперимент с галеасами, которые сыграли такую значительную роль в сражении при Лепанто, так и остался, в принципе, экспериментом...

Длина галеаса составляла до 70-80 метров, ширина — до 9 метров. Соотношение длины и ширины корпуса было промежуточным между галерой и парусником, составляя порядка 6:1. Борта делали высокими, что улучшало мореходность и сильно затрудняло абордаж. На корабле был один ряд вёсел, обычно по 32 банки на борт. Классический средиземноморский галеас нёс три мачты с косыми парусами.

Список членов экипажа галеаса (не включая сюда офицерский состав). Этот список относится к «усредненному» галеасу и конкретными документами не подкреплен.

Экипаж
Гребцы 378
Комиты 2
Подкомиты 2
Аргузины 2
Рулевые 2
Матросы 150
Старшие канониры 2
Помощники канониров 20
Капитаны армейского десанта 2
Сержанты 4
Капралы 4
Солдаты 200

Всего членов экипажа, без учета офицеров 768

Известно, что чем длиннее и ýже корпус судна, тем это благоприятнее для гребли и тем хуже для хода под парусами; чем шире и полнее корпус, тем лучше судно идет под парусами, но тем тяжелее работать гребцам. Отношение длины к ширине у галеасов при увеличенной осадке стали делать примерно 6:1, меньше чем на галерах, но при меньшей осадке — больше чем на парусных судах. В результате галеас уступал в скорости как галере, так и парусному судну: на нем не могли так хорошо грести, как на галере, а при ветре он ходил хуже парусника.

Уменьшение скорости галеасов было, в частности, связано, таеже, с недостаточной длиной весел, точнее, их части от места приложения усилия гребца до уключины. На купеческих галерах, где весла играли вспомогательную роль, рама, на которой находились уключины – постица – была приближена к борту судна. Чтобы компенсировать этот конструкционный недостаток, была увеличена общая длина весла и на каждое было посажено по пять гребцов. Это нововведение привело к тому, что скорость галеасов к началу XVII века стала сопоставимой со скоростью стандартных галер, несмотря на то, что они несли до семидесяти орудий, в том числе и легкие орудия вдоль бортов, которые дали возможность производить бортовой залп приличной мощности.

P S: У Мартина боевые галеи 100 весельные, 200 весельные, 300 весельные. Вот самая большая галера в нашей текущей реальности.

 

[Sultan Arystan]

P S: У Мартина боевые галеи 100 весельные, 200 весельные, 300 весельные. Вот самая большая галера в нашей текущей реальности.

может Мартин немного запутался по веслам и описывает не классическую галеру с одним рядом весел, а описывает что то на подобие триремы и иже с ней

 

[Vintel]

P S: У Мартина боевые галеи 100 весельные, 200 весельные, 300 весельные. Вот самая большая галера в нашей текущей реальности.

Спасибо огромное! Очень интересно и познавательно. Искренне вам благодарен за собранную информацию. По поводу 100/200/300 весел на галеях Вестероса.

Вики дает следующую цитату:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Галера
Информации о галерах периода до XII века исключительно мало. Иногда, на основании сохранившихся изображений (весьма условных), считается, что они, как и византийский дромон, имели два ряда вёсел (бирема).
Между тем, этот тип судна активно развивался вплоть до XIII века, после чего в течение столетий просуществовал уже без особых конструктивных изменений, входя в состав военных флотов европейских стран до XVIII, а кое-где и до середины XIX века. О галерах этого периода сохранилось очень много информации, включая чертежи и даже модели.
...
В Венеции пробовали строить даже «квинкверемы» с пятью гребцами на банке (каждый со своим веслом), но они оказались слишком дорогими и распространения не получили, хотя и имели очень хороший ход. Победила другая тенденция — на каждое весло стали сажать по несколько гребцов. На более поздних галерах число гребцов на каждое весло могло доходить до 5-6, редко до 7-8...

Возможно, великий экспериментатор и шутник Мартин отбросил исторический опыт нашей реальности и "наградил" военный флот Вестероса кораблями нашей античности? Где на каждом весле сидел один гребец, а не привычное нам трактование с несколькими гребцами. Это как альтернативное мнение.

 

[малов16]

Некоторые соображения по поводу флота.
В битве на Черноводной упоминаются насколько я помню и трехмачтовые галеи с 200 веслами на каждом борту, если в выше упомянутом экипаже галеаса канониров заменить на обслугу катапульт и скорпионов, то мы получим численность экипажа самых больших военных кораблей Вестороса сапоставимы по численности с экипажами галеотов.
Также хотел бы заметить, что в книге упоминается, что флот Тарли – 200 военных кораблей и 5 раз больше китобоев и торговых кораблей.
Вобщем тут видимо имхо стоит предположить, что не стоит во всем сравнивать мир Вестороса со средневиковьем, ведь это альтернативный мир. Как пример альтернативного мира в ТР можно предложить цивилизацию Инков (цивилизация не знавшая колеса и лошадей, лама на лошадь не тянет – создала государство огромной протяженности). Почему бы в мире Вестороса в каких нибудь областях продвинуться значительно дальше подходящей ей по периоду Западной цивилизации.
Галеру как боевой корабль выбросил на свалку истории не парусный флот как таковой, а появление и развитие огнестрельного оружия (пушек) в следствии чего возобладал огневой бой на расстоянии.

 

[малов16]

Большое спасибо за подсказки, очень помогли (читал, читал, а слона то и не приметил).
Мое виденье, стандартной 100 весельной галеи:
18 банок с каждого борта по 3 гребца у каждого свое весло (получаем 108 весел)
верхняя палуба закрыта (у Мартина вроде так + это корабль не Средиземного (внутреннего) моря)
Длина метров 50. Соотношение длины к ширине стоит взять наверно как у галеаса. На мой взгляд обусловленно это двумя причинами: улучшегие мореходности (т.к. действуют в океане) и увеличение грузоподемности (т.е. увеличение автономности плаванья) Кроме того у Мартина вроде указывается на наличие высоких мачт – что тоже больше подходит галеасу).
+ возможность использовать паруса.
 
Экипаж – 250 чел. (100 гребцов + 50 матросов + 100 солдат)

 

[малов16]

Состав флота на примере ЖТ.
Всего: 120 боевых кораблей.
10 – более 100 весел; (тяжелые)
40 – 100 весел; (средние)
70 – менее 100 весел. (легкие)
Л/с – около 25 тыс. человек.

 

[Vintel]

Уважаемый малов16! Искренне рад, что вы присоединились к нашему клубу военно-исторической реконструкции. Ваши посты поражают глубиной анализа! Искреннее спасибо! Читаю с огромным удовольствием и узнаю для себя много нового!

 

[малов16]

Уважаемый малов16! Искренне рад, что вы присоединились к нашему клубу военно-исторической реконструкции. Ваши посты поражают глубиной анализа! Искренне спасибо! Читаю с огромным удовольствием и узнаю для себя много нового!

Большое спасибо.

 

[BrowBreaker]

В 1397 году продолжается Столетняя война. Заключено перемирие и крупных кампаний нет, но есть стычки на фронтире и необходимо содержание войск на Материке. Неспокойна Ирландия, на усмирение которой король отплывает в 1399 году. Несмотря на перемирие с Шотландией - ситуация на границе требует внимания короны.

Далее, выше я опять же приводил упоминание, что доходы английской короны при Ричарде I составляли 28 тыс. фунтов. Содержание данного отряда - 4 тыс. человек - обходилось дорого, порядка 5 тыс. фунтов. То есть в 17.8% от общих доходов казны.

Можно несколько замечаний??
1) Сравниваются немного разные ситуации-ситуация мирного времени (Игра Престолов) и воюющая Англия конца 14 века ( боевые действия с одной страной, подавления восстания в другой, напряженная ситуация на границе с третьей). Так что в Англии наличие такого вооруженного, регулярного контингента за казенный счет вполне оправдано. На том же Севере это излишне Войны нет как 10 лет, мир Длинное Лето.
2) Сравнивается вполне самостоятельная страна и хоть и обширная, но зависимая часть единого королевства. Все, и Старки, и Ланнистеры немалую часть своих доходов отсылают в федеральный бюджет, тьфу в королевскую казну. За эти бабки РОберт как раз и устраивал свои пиры, охоты и турниры.
Кстати а почему вы сравниваете Север и Англию?? Север при своем климате и размерах, плотности населения и традициях больше напоминает Залесскую Русь или Новгородское княжество. Где вы в Англии летом видели снег сугробами??

 

[Vintel]

Можно несколько замечаний??
1) Сравниваются немного разные ситуации-ситуация мирного времени (Игра Престолов) и воюющая Англия конца 14 века ( боевые действия с одной страной, подавления восстания в другой, напряженная ситуация на границе с третьей). Так что в Англии наличие такого вооруженного, регулярного контингента за казенный счет вполне оправдано. На том же Севере это излишне Войны нет как 10 лет, мир Длинное Лето.
2) Сравнивается вполне самостоятельная страна и хоть и обширная, но зависимая часть единого королевства. Все, и Старки, и Ланнистеры немалую часть своих доходов отсылают в федеральный бюджет, тьфу в королевскую казну. За эти бабки РОберт как раз и устраивал свои пиры, охоты и турниры.
Кстати а почему вы сравниваете Север и Англию?? Север при своем климате и размерах, плотности населения и традициях больше напоминает Залесскую Русь или Новгородское княжество. Где вы в Англии летом видели снег сугробами??

Я больше ориентировался в сравнении Запад - Англия. Север, это особый субрегион и его экономику надо серьезно копать. Я что хотел вообще цитатами показать. Англия после Черной смерти и в состоянии перманентной войны, при населении едва превышающем 2 млн. человек, имела бюджет короны в 28 тыс. фунтов и наем отряда в 4 тыс. профессиональных войнов на постоянной основе стоил 5 тыс. этих фунтов в год. И потому пытался задать вопрос - если Запад имеет население 4.5 млн. человек, золотые рудники и излишек свободных средств (не последнее же Тайвен ссуживал ЖТ), то почему Западу не иметь минимум 4 тыс. профессиональных солдат, что на порядок больше людей в подобном статусе (гвардейцы - люди, постоянно живущие в казарме и для которых служба заработок и смысл жизни), чем другие противоборствующие грандлорды.

 

[BrowBreaker]

Робб Старк и северная кавалерия - 4-5 тыс. человек - отрезаны от базы и тылов, действуют в отрыве, утомлены, изранены. Высокий моральный дух и опыт компенсирует малое число

Так кроме Робба и северной кавалерии, была еще и конница Фреев. На счет отрезаны от баз и тылов. Так и Тайвин отрезан от Бобрового Утеса Риверраном, войсками Старков и Талли.

качество вооружения и снабжения лучше.

ОТкуда вы взяли, что вооружение у войск Тайвина лучше?? НЕпосредственно те кто служат Тайвину как лорду, гвардейцы и тд. да. Но а его знаменосцы и их дружины??? ТОже у всех золотые шахты по подвалам?? Чем скажем теже Кракенхоллы богаче Маллистеров или Карстарков??

 

[Vintel]

Так кроме Робба и северной кавалерии, была еще и конница Фреев. На счет отрезаны от баз и тылов. Так и Тайвин отрезан от Бобрового Утеса Риверраном, войсками Старков и Талли.

ОТкуда вы взяли, что вооружение у войск Тайвина лучше?? НЕпосредственно те кто служат Тайвину как лорду, гвардейцы и тд. да. Но а его знаменосцы и их дружины??? ТОже у всех золотые шахты по подвалам?? Чем скажем теже Кракенхоллы богаче Маллистеров или Карстарков??

По снабжению. Я выкладывал карту. Вы можете согласно карте увидеть, что Тайвен, находясь в Харренхоле, имеет открытую линию снабжения с Зпадом и КГ. Да, на этой территории, действуют партизаны Беррика. Но для крупных войсковых обозов (смотрим описание колонны Станиса при выходе из Темнолесья) в сопровождении кавалерии - группы партизан не представляют опасности. Единственный ущерб - стрелять из кустов жалящими ударами по зазевавшимся латникам и возницам. Остановить конвой они не в силах. Таким образом, западники в Харренхоле не голодают и пути отхода у них открыты, чем и воспользовался Тайвен, уйдя с армией в сторону КГ для битвы на Черноводной.

Теперь по вооружению западников и северян. Читаем описание битв и особенно, полей сражений после. Читаем описание отряда Джейме по пути в Риверран, вспоминаем почетный конвой с телом Тайвена. Как описаны солдаты. На лицо унификация защитного и наступательного вооружения. В главе Кейтелин, описывающей маршевую колонную северян, нет ничего подобного. Кстати, Фреи тоже имеют унифицированную армию. Читаем прорыв Рва и описания, где мелькают их войска. То есть переправа дает им доход, профит от которого позволяет стандартизировать вооружение и защиту своих солдат. У северян такого нет - вареная кожа, редко кольчуга.

В третьих, мы не сравниваем дружины лордов-западников и северян. Я веду речь о том, что у Запада, в отличии от Севера, были контингенты солдат, несущих службу на постоянной основе. Аналог гвардейцев Старка, но только их значительно больше. У Старков каждый гвардеец - предположительно - мастер меча. У Ланнов солдаты обладают средними боевыми качествами, но их в разы (возможно, в порядки) больше.

 

[малов16]

Немного о галерах:
Кое что нарыл, насколько точно не знаю.
Автономность действия французской галеры – 2 месяца (исключая вопрос обеспечения пресной водой);
Со скоростью галер определенности нет – боевая до 8 узлов, по походной однозначных данных нет, но где то 4–6 узлов. Средняя скорость парусных судов – 9–10 узлов (поставлен эксперимент – 12 норвежцев на точной копии (найденного дракара) пересекли северную атлантику за 28 дней).
*В* 1880 году возле Сандефьорда (Норвегия) было найдено большое скандинавское судно, относящееся к IX веку (называемое судном из Гокштада), длиной 24 м, шириной 5,1 м. Парусное вооружение состояло из одного большого рейкового паруса, сшитого из вертикальных полотнищ. Длина гребного весла составляла 5,5 м. Это красивое и стройное судно с круто приподнятой к обеим оконечностям линией борта построено целиком из дуба и богато орнаментировано. Исключительную мореходность этого типа судов практически доказали двенадцать молодых норвежцев в 1898 году. Построив точную копию гокштадского корабля, они успешно пересекли Северную Атлантику, показав среднюю скорость хода 9-10 узлов, что было весьма неплохо и для более поздних больших парусных судов.

 

[Sultan Arystan]

думаю с кораблями определились.
теперь нужно определится с составом экспедиционных войск и первого десантного корпуса,его численностью и численностью всех родов войск, инженеров, обслуги, саперов. потом исходя из этих цифрам будем искать объем необходимой провизии