Фигуры Робб Старк

[Fleur-de-Liss]

Простите, единственная практическая польза, к которой (теоретически) могли бы привести Ваши вопросы - усовестить и приучить к хорошим манерам Вашего покорного слугу; но стремление к столь похвальной (но, увы, не относящейся к теме обсуждения) цели в Сети принято называть "оффтопом" и "флудом".

Ну,этого можно избежать, если все-таки ответить - как именно меняется взгляд на героев, если Фреи были вассалами короля Севера и что это меняет в оценке Красной свадьбы?
 

с какой угодно стороны смотреть, но никто и нигде не упомянул, что Уолдер Фрей убил своего короля, которому принес вассальную клятву.

Это точно. Но самое интересное - если бы говорили и вот так тоже...... а ведь ничего бы не изменилось. Ни в образе Уолдера, ни в общественном мнении. Вообще ничего.

 

[Dziadek]

Dziadek с какой угодно стороны смотреть, но никто и нигде не упомянул, что Уолдер Фрей убил своего короля, которому принес вассальную клятву.

Так разве убежденные сторонники королевства Севера после этого так уж много говорили на эту тему? Во всей книге эта тема могла подняться только в разговоре Мандерли с Давосом, даже чисто в теории.

 

[Zyrianin]

Ну,этого можно избежать

С Вашего позволения, попробую избежать этого более простым способом.
Вот сюда
http://7kingdoms.ru/talk/threads/9659/
теперь можно писать любому, кто по каким бы то ни было причинам и с любыми целями (или даже бесцельно и беспричинно) желает обсудить, с какой картинкой, оленем или лютоволком, были паспорта жителей Близнецов и их окрестностей. А здесь и в прочих местах мы будем вместе наслаждаться взглядами на героев.

 

[Fleur-de-Liss]

А здесь и в прочих местах мы будем вместе наслаждаться взглядами на героев.

Вот именно поэтому я и интересуюсь - как именно поменяются взгляды на героев, если Фреи являлись/не являлись вассалами Робба Старка? Пронзаю - никак

 

[farmer111]

Так разве убежденные сторонники королевства Севера после этого так уж много говорили на эту тему? Во всей книге эта тема могла подняться только в разговоре Мандерли с Давосом, даже чисто в теории.

Достаточно часто.
Поименно названы лорды которые называли Робба своим королем.
Применительно к Фреям говорилось лишь, что они вассалы Риверрана.
Как можно быть вассалом Риверрана и не быть вассалом Старка? Опять же обращаемся к книге и видим, что для этого нужно принести вассальную клятву. Твои земли формально могут быть в составе королевства (например Долина не присягнула Джоффри, но и не заявила о сепаратизме), но поскольку ты никак не связан с королем, ты вправе поступать так, как считаешь нужным.
Если бы Фреи были вассалами Старков, Робб был бы не столь жалким и не выпрашивал бы милости, а жестко потребовал хотя бы пропустить их на Север, а дальше позволил бы Риверрану самостоятельно определять судьбу зарвавшегося вассала.
Однако Робб ведет себя с Фреями, как с равными союзниками и выпрашивает милости.
Что-то Робб не спешил выпрашивать милости у Карстарков. Казнил и все, хотя там был взаимный косяк.

 

[Dziadek]

Если бы Фреи были вассалами Старков, Робб был бы не столь жалким и не выпрашивал бы милости, а жестко потребовал хотя бы пропустить их на Север, а дальше позволил бы Риверрану самостоятельно определять судьбу зарвавшегося вассала.
Однако Робб ведет себя с Фреями, как с равными союзниками и выпрашивает милости.
Что-то Робб не спешил выпрашивать милости у Карстарков. Казнил и все, хотя там был взаимный косяк.

Да не в этом дело, а в том, что у Фреев большая армия и полная монополия на то, чтоб пропустить Робба на Север. А у Карстарков сил меньше и потому Робб счел, что и без них он крут. Кстати, зря счел - нехватка этих сил ему неплохо аукнулась.
Речь тут не в том, кто чей вассал, а в том, у кого сколько сил.

 

[Zyrianin]

Если бы Фреи были вассалами Старков, Робб был бы не столь жалким и не выпрашивал бы милости, а жестко потребовал хотя бы пропустить их на Север,

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2430467/

 

[farmer111]

Dziadek на самом деле кто и кому вассал играет большое значение, например для трактовки событий КС.
Допустим я не припомню, Русе Болтон присягал королю Севера и Трезубца? Потому что, если не присягал, то имел моральное право на мятеж против короля Севера и Трезубца.
 

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2430467/

Не интересно, особенно с учетом того, что вам не интересно мнение других.

 

[Dziadek]

Dziadek на самом деле кто и кому вассал играет большое значение, например для трактовки событий КС.
Допустим я не припомню, Русе Болтон присягал королю Севера и Трезубца? Потому что, если не присягал, то имел моральное право на мятеж против короля Севера и Трезубца.

В сцене присяги Русе нету, был в другом месте. Но это вовсе не значит, что он не присягал - Робба-то впоследствии он своим королем признавал, как признавали и Фреи. А что непосредственно сцена ИХ присяги в сагу не включена, ничего не значит. Что два раза одно и то же повторять?

 

[farmer111]

В сцене присяги Русе нету, был в другом месте. Но это вовсе не значит, что он не присягал - Робба-то впоследствии он своим королем признавал, как признавали и Фреи. А что непосредственно сцена ИХ присяги в сагу не включена, ничего не значит. Что два раза одно и то же повторять?

Сомнительно, но действительно, нет смысла по кругу опять идти.

 

[Dziadek]

Сомнительно, но действительно, нет смысла по кругу опять идти.

Что значит сомнительно? Как могли Фреи и Русе подчиняться Старку, не признавая того своим королем? Почему Русе передавал привет от Джейме, если ему Робб не был королем? Почему Эльмар Фрей собирался жениться на принцессе? Как у не-короля Робба мог быть оруженосцем Оливар Фрей?
Сомнительны тут только ваши тезисы о том, что Болтоны и Фреи Роббу не присягали.

 

[Zyrianin]

Не интересно

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2430487/ (Опрос, кстати, добавил.)
 

Сомнительны тут только ваши тезисы о том, что Болтоны и Фреи Роббу не присягали.

Всё так - но давайте уже правда либо не продолжать, либо делать это в новой теме. Обсуждается давно уже не Робб, а черт-те что.

 

[Киприана]

Как можно быть вассалом Риверрана и не быть вассалом Старка?

А как можно остаться вассалом Риверрана, если снова стал вассалом ЖТ?

Как могли Фреи и Русе подчиняться Старку, не признавая того своим королем?

Фреи - на основе военного союза. Как только союз был расторгнут, так сразу же и всё подчинение закончилось.
А вообще вопрос интересный - в какой именно форме эта присяга должна приноситься? Джоффри целую толпу народа звал для личной присяги, например. Уолдер же к Роббу присягу приносить не ездил.

Почему Эльмар Фрей собирался жениться на принцессе? Как у не-короля Робба мог быть оруженосцем Оливар Фрей?

А это тут при чем? Помолвка и соглашение об оруженосце были заключены ещё аж с наследником грандлорда. А что касается именования Арьи принцессой, так, во-первых, она сестра короля, а не дочь короля, а во вторых и на принцессах из чужого королевства женятся.

 

[Zyrianin]

А как можно остаться вассалом Риверрана, если снова стал вассалом ЖТ?

http://7kingdoms.ru/talk/posts/2430620/

 

[Ulv]

Фреи - на основе военного союза. Как только союз был расторгнут, так сразу же и всё подчинение закончилось.

Есть слова самого Уолдера Фрея.
– Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется. Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками.
Тут уж либо Робб Старк - мятежник воюющий против короны, и тогда вступить в союз с ним можно только самим объявив о неподчинении Железному Трону, но о независимом государстве в Близнецах мы ничего не слыхали. Либо признавая его своим королем - сражаться на его стороне. Форма этого подчинения может быть разной - но на этот счёт в книге никаких подробностей не приводится. Стало быть крайне сомнительно, что для Фреев придумывалась какая то специальная схема.
Разрыв же Фреев со Старками - это ссора, Тайвин Ланнистер например поссорившись с королем Эйерисом II, не перестал быть ему подданным, однако принцу Рейегару пришлось уговаривать отца обратиться к тому за помощью во время Восстания Баратеона, после чего лорд Тайвин наконец выступил на войну. Ситуация близка к рассматриваемой. Фреи смертельно обиделись на Робба и сидят в Близнецах, Королю Севера - Фреи становятся необходимы, он договаривается с ними о браке Эдмара Талли с дочерью Уолдера Фрея, после чего конфликт исчерпан. Но ни о каком новом договоре между Фреями и Старками не говорится, речь идёт только о примирении сторон, через брак Эдмара и Рослин.
В самом начале войны - леди Кейтилин говорила Роббу, что на Фреев надеяться сильно не стоит - и неизвестно чью возьмёт сторону лорд Уолдер, учитывая его родственные связи с Ланнистерами.
Играла роль преданность конкретного лорда Севера и Речных Земель - Старкам или Талли. За Юным Волком ещё до того как он стал королем - пошли северные лорды как за сыном лорда Эддарда, присяга Старкам оказалась важнее присяге королю Вестероса. Робб с честью прошёл испытание на прочность в Винтерфелле со стороны своих лордов, но при этом никто из них не ставил под сомнение цель похода и необходимость идти на юг освобождать Неда, хотя в той ситуации это был открытый мятеж против власти на Железном Троне.
Конкретные же формы присяги Королю Севера и Трезубца(и было ли это, как то специально оформлено) - в книге не упомянуты как незначительные и не имеющие важного значения детали. Будь в случае с Фреями исключение, этому факту было бы уделено внимание - но важна для сюжета была именно та часть в договоре, где говориться о браке Робба Старка с дочерью лорда Фрея, как зацепка на будущее.

 

[Киприана]

Тут уж либо Робб Старк - мятежник воюющий против короны, и тогда вступить в союз с ним можно только самим объявив о неподчинении Железному Трону, но о независимом государстве в Близнецах мы ничего не слыхали. Либо признавая его своим королем - сражаться на его стороне.

И из чего же Вы такую взаимосвязь вывели, если у Вас же, в этом же сообщение, написано следующее:

Играла роль преданность конкретного лорда Севера и Речных Земель - Старкам или Талли. За Юным Волком ещё до того как он стал королем - пошли северные лорды как за сыном лорда Эддарда, присяга Старкам оказалась важнее присяге королю Вестероса. Робб с честью прошёл испытание на прочность в Винтерфелле со стороны своих лордов, но при этом никто из них не ставил под сомнение цель похода и необходимость идти на юг освобождать Неда, хотя в той ситуации это был открытый мятеж против власти на Железном Троне.

Т.е. мятежниками северяне уже стали, а подданными короля Севера, на тот момент, ещё не являлись. Так же как и Фрей, который, заключив союзнический договор с наследником грандлорда, мятежником стал, но ни какому королю "не на ЖТ" присягнуть ещё не успел. И явно не стал бы давать такую присягу позднее, если бы она автоматически аннулировала бы союзнический договор со всеми плюшками по нему.

Разрыв же Фреев со Старками - это ссора, Тайвин Ланнистер например поссорившись с королем Эйерисом II, не перестал быть ему подданным, однако принцу Рейегару пришлось уговаривать отца обратиться к тому за помощью во время Восстания Баратеона, после чего лорд Тайвин наконец выступил на войну. Ситуация близка к рассматриваемой.

Ситуация совсем не близка, потому что обидевшийся Тайвин на сторону какого-то другого короля не переходил, а Уолдер перешел.

Фреи смертельно обиделись на Робба и сидят в Близнецах, Королю Севера - Фреи становятся необходимы, он договаривается с ними о браке Эдмара Талли с дочерью Уолдера Фрея, после чего конфликт исчерпан. Но ни о каком новом договоре между Фреями и Старками не говорится, речь идёт только о примирении сторон, через брак Эдмара и Рослин.

О разрыве присяги говорится прямым текстом, иначе не было бы ни какой необходимости её приносить заново:

- Мой лорд-отец поручил мне передать вашему величеству, что мы согласны на этот брачный союз между нашими домами и готовы вновь присягнуть Королю Севера, если его величество лично, собственной королевской персоной, извинится за оскорбление, которое нанес дому Фреев.

Конкретные же формы присяги Королю Севера и Трезубца(и было ли это, как то специально оформлено) - в книге не упомянуты как незначительные и не имеющие важного значения детали. Будь в случае с Фреями исключение, этому факту было бы уделено внимание - но важна для сюжета была именно та часть в договоре, где говориться о браке Робба Старка с дочерью лорда Фрея, как зацепка на будущее.

Так в момент заключения договора о браке Робб и королем то не был, поэтому естественно, что и с присягой это напрямую связано не было в тексте. Но на момент переговоров о свадьбе Эдмура присяга уже не только принесена, но и разорвана - цитата выше.

 

[vov]

Ситуация совсем не близка, потому что обидевшийся Тайвин на сторону какого-то другого короля не переходил, а Уолдер перешел.

Почему же не близка.
Обидевшийся Тайвин(обида кстати тоже имеет некие общие нюансы с Фреевой-несостоявшийся желанный брак ) перешел на сторону какого-то Роберта Баратеона , правда на тот момент еще не короля ,но врага Эйериса. Перешел тем же методом -скрытого предательства, просто обидевшемуся Тайвину удобный момент подвернулся позднее .

 

[Киприана]

Почему же не близка.
Обидевшийся Тайвин(обида кстати тоже имеет некие общие нюансы с Фреевой-несостоявшийся желанный брак ) перешел на сторону какого-то Роберта Баратеона , правда на тот момент еще не короля ,но врага Эйериса. Перешел тем же методом -скрытого предательства, просто обидевшемуся Тайвину удобный момент подвернулся позднее .

Метод "скрытого предательства" Фреи применили лишь после того, как прямым текстом объявили, что их присяга Роббу расторгнута, так что именно в этом плане случаи разные.

 

[Гэз Макон]

Перешел тем же методом -скрытого предательства

почему предательства и почему скрытого?

 

[Киприана]

почему предательства и почему скрытого?

Кстати да, как можно предать своего военного врага? А об отсутствии вассальных взаимоотношений с ним Фреи Роббу прямым текстом сказали.