Источник закона в Вестеросе

[first]

Им нынешняя власть пожаловала, как и Болтонам.

И зачем тогда об Арье и правах наследования рассуждать? Рамси убил всех и сел править.

 

[Elli]

Ну так вы своим определением "законной власти" поделитесь.

Томен законный король но не имеющий сейчас реальной власти. В стране идет гражданская война и тот кто в ней победит станет законной властью. Либо страна развалится и тогда в каждом ее осколке будет своя законная власть.

 

[Crusader99]

Томен законный король но не имеющий сейчас реальной власти.

Ну тогда к определению "законной власти", прибавьте, пожалуйста, определение "реальной власти" в отношении 7К. Ибо чем нереальна власть, если правосудие на всех землях, кроме ЖО, вершится "от имени и по поручению" короля Томмена ?

 

[Elli]

правосудие на всех землях, кроме ЖО, вершится "от имени и по поручению" короля Томмена

Штормовые земли оккупированы и на данный момент не принадлежат короне.
Дорн и Долина лишь формально под властью КГ.
На севере анархия.
И только Простор, Резные Земли и Бобровый утес вершат правосудие "от имени и по поручению" короля Томмена. Но и здесь велика вероятнасть, что львы и розы вцепятся друг другу в глотки. А на войне только один закон - кто сильнее тот и прав.

 

[Mr.Silver]

Довольно интересная тема
Самопровозглашённых королей действительно стало хоть отбавляй, так чью же власть можно назвать законной?
Вероятно ту власть, которую признаёт законной население Вестероса. В этом контексте рейтинг претендентов на престол и власть выстроиться следующим образом:
1. Томмен Баратеон - признаётся законным королём подавляющим большинством населения Вестероса (как лордов, так и простолюдинов). Ему на верность присягнули Ланнистеры, Тиреллы, Баратеоны и речные лорды (после разгрома и тех и других), северяне и Аррены. Получается в количественном соотношении ему принадлежит большая часть Вестероса, которая и видит в нём источник законной власти.
2. Эурон Гренджой (почему-то отсутствующий в рейтинге) - законно избранный, согласно древнему ритуалу, король Железных островов. В глазах морских лордов и простого населения именно он является источником законной власти, как бы это не нравилось его родственникам. Другое дело, что Железные острова - это очень ограниченная территория, особенно по сравнению с владениями короля Томмена. Тем не менее Эурон от этой небольшой территори может ожидать гораздо большей преданности, чем Томмен от своих владений. Что же касается распостронения власти Эурона на весь Вестерос, то он не заблуждается на этот счёт, и расчитывает исключительно на завоевание.
3. Станнис - с самого начала имел очень ограниченную поддержку малочисленной групки сторонников (большая часть из которых либо повиновалась ему из карьерных соображений, либо повиновалась Мелл, а не Станнису). Власть этого претендента на престол, даже в лучшие времена (после убийства Ренли) дальше Штормовых земель не распостранялась (чтобы быть справедливыми суда ещё нужно прибавить Драконий Камень и окружающие его острова), да и то, продержалась там очень короткий срок. Ныне обитает на дальнем Севере, где имеет весьма символическую власть над разномастной групкой сторонников (да и то, можно ли включить в число его преданных сторонников "людей королевы" очень большой вопрос).
4. Эйегон Воскресший - претендент на престол непонятного происхождения. В своей политики опирается исключительно на наёмников. Захваченные им земли (пока только Штормовые) в полной мере можно назвать оккупированными, и власти у него ровно столько, сколько у неё у оккупанта опирающегося на наёмные мечи.
5. Дейенерис Таргариен - самопровозглашённая королева уже давно показала, что ни в каком признание не нуждается, и опирается исключительно на своих драконов безупречных. Таким образом её власть будет распространяться на любые территории куда ей, вместе с армией, удасться добраться.

 

[Sultan Arystan]

Штормовые земли оккупированы и на данный момент не принадлежат короне.

кто оккупировал ШЗ?

Дорн и Долина лишь формально под властью КГ.

а большего и не надо, признают королем, значит король

На севере анархия.

и правит там Болтон от имени Томена

Но и здесь велика вероятнасть, что львы и розы вцепятся друг другу в глотки.

не факт, да и что это даст сторонам?

А на войне только один закон - кто сильнее тот и прав.

война почти закончилась: сепаратисты разгромлены, за ЖО скоро возьмутся всерьез. ну а Эйгон Непонятный пока никто и армия его разбросана по побережью, да и сколько в ней людей? 10 тыс вместе с прислугой, а сколько именно солдат?

Томен самый что ни есть законный король..... пока

 

[Elli]

кто оккупировал ШЗ?

лже-Эйгон Непонятный

и правит там Болтон от имени Томена

И Станис от своего

а большего и не надо, признают королем, значит король

Австралия признает как бы власть английской королевы, но фактически независимая страна.

Да и в самой КГ ВС в политику полез и наплевав на власть королев арестовывать начал

 

[Анонимус-сан]

3. Станнис - с самого начала имел очень ограниченную поддержку малочисленной групки сторонников (большая часть из которых либо повиновалась ему из карьерных соображений, либо повиновалась Мелл, а не Станнису). Власть этого претендента на престол, даже в лучшие времена (после убийства Ренли) дальше Штормовых земель не распостранялась (чтобы быть справедливыми суда ещё нужно прибавить Драконий Камень и окружающие его острова), да и то, продержалась там очень короткий срок. Ныне обитает на дальнем Севере, где имеет весьма символическую власть над разномастной групкой сторонников (да и то, можно ли включить в число его преданных сторонников "людей королевы" очень большой вопрос).

Вы забыли про Дозор и одичалых.Джон Сноу Станниса не кинет,а одичалые Тормунда не кинут Джона(если он выжил).Кроме того,горцы его поддержали.Если ему удасться протащить Джонни на пост лорда Винтерфелла,Север будет в его руках.А оттуда можно двигаться на юг.Речные лорды кинут Ланнистеров(кроме Фреев,этим терять нечего).Так что кажущаяся ограниченность армий Станниса отчасти компенсируется его косвенными сторонниками.

4. Эйегон Воскресший - претендент на престол непонятного происхождения. В своей политики опирается исключительно на наёмников. Захваченные им земли (пока только Штормовые) в полной мере можно назвать оккупированными, и власти у него ровно столько, сколько у неё у оккупанта опирающегося на наёмные мечи.

Золотая Рота - не простые наёмники,а скорее особый орден,желающий восстановить Таргов.Ну и получить побольше денег разумеется.Но сравнивать их с прочими наёмниками я бы не стал.

 

[Mr.Silver]

лже-Эйгон Непонятный

Окуппация - оружие обоюдоострое. С одной стороны, власть Томмена на этой территории подорвана, с другой, Эйегон вынужден распылять и без того свои небольшие силы (сколько у золотых мечей солдат? 10 000? 6000?) по обширной территории, оставляя гарнизоны в каждом захваченном замке, в каждом населённом пункте. В итоге, реальных сил, находящихся у него под рукой, готовых вступить в сражение окажется очень мало. При такой стратегии силы Золотых мечей будут изолированы в замках и уничтожены.

 

[Анонимус-сан]

не факт, да и что это даст сторонам?

война почти закончилась: сепаратисты разгромлены, за ЖО скоро возьмутся всерьез. ну а Эйгон Непонятный пока никто и армия его разбросана по побережью, да и сколько в ней людей? 10 тыс вместе с прислугой, а сколько именно солдат?

Война почти проиграна...Ланнистерами.Киван убит и адекватного лидера нету.Серсея сошла с ума и не пользуется более никаким авторитетом.Маргери в тюрьме и Мейсу придётся срочно возвращаться в КГ,чтобы отмазать дочурку.А тем временем Эйгон захватит Штормовые Земли.Эурон близок к захвату Староместа и сожжению Хайгардена.Дорнийцы ведут свою игру.В Речных вот-вот вспыхнет большое восстание ББЗ,а лучший полководец Запада в плену у зомбо-Кет.Мизинец в Долине вынашивает хитрые планы.Так кто же,спрашивается,побеждает? 

Окуппация - оружие обоюдоострое. С одной стороны, власть Томмена на этой территории подорвана, с другой, Эйегон вынужден распылять и без того свои небольшие силы (сколько у золотых мечей солдат? 10 000? 6000?) по обширной территории, оставляя гарнизоны в каждом захваченном замке, в каждом населённом пункте. В итоге, реальных сил, находящихся у него под рукой, готовых вступить в сражение окажется очень мало. При такой стратегии силы Золотых мечей будут изолированы в замках и уничтожены.

Вы забыли о дорнийцах и прочих лордах.Эйгон явно рассчитывает на поддержку местных лордов.

 

[Crusader99]

Штормовые земли оккупированы и на данный момент не принадлежат короне.

Высадка и оккупация - несколько разные термины Сколько лордов Штормовых Земель присягнуло Самозванцу ?

Дорн и Долина лишь формально под властью КГ.

Я надеюсь, что термины "вертикаль власти" и "делегирование полномочий" вам знакомы чуть больше чем только от говорящих голов зомбоящика Дорн и Долина на момент окончания "Танца" - верные вассалы короля Томмена.

На севере анархия.

Нет. На Севере подавление бунта верными короне войсками

И только Простор, Резные Земли и Бобровый утес вершат правосудие "от имени и по поручению" короля Томмена. Но и здесь велика вероятнасть, что львы и розы вцепятся друг другу в глотки. А на войне только один закон - кто сильнее тот и прав.

Она не просто велика, она 146 %. Вцепяться, как только убьют Томмена. Но до того ... надо дотерпеть

 

[Sultan Arystan]

лже-Эйгон Непонятный

и что он там оккупировал? замок грифа..... и все, вроде ШП еще

И Станис от своего

это не отменяет того что Болтон правит от имени Томена, и поддерживают его Рисвелы, Дастины, типо Мандели, половина Амберов. Гловеры как бы не приделах тарятся, Локи и Флинты вроде с Мандели, а следовательно формально признают Болтона. Сервины, Хорнвуды и Толхарты без лордов, так что они не в счет. так что большая часть формально признает королевскую власть Томена

Австралия признает как бы власть английской королевы, но фактически независимая страна.

и что? пример малость не уместен. у Мартелов кресло в малом совете, а Бэйлиш ставленник Жт и правит от их имени

Да и в самой КГ ВС в политику полез и наплевав на власть королев арестовывать начал

и это лишает Томена власти над вестеросом?

 

[Elli]

Дорн и Долина на момент окончания "Танца" - верные вассалы короля Томмена.

Лорды не вступившие в войну на стороне законного короля по определению не могут быть верными вассалами

 

[Mr.Silver]

Вы забыли про Дозор и одичалых.

Нет, не забыл.
Поскольку, ситуацию я рассматриваю на конец Танца, то считаю, что ни о какой безоговорочной поддержки Ночного дозора и Вольного народа говорить нельзя. А события конца Танца, в том числе убийство Джона, нападение великана на рыцаря Станниса (или наоборот) выводят обе группы (одичалых и НД) из числа сторонников Станниса.
Горцев, составляющих большую часть "армии" Станниса я не забыл, а отнёс их к разномастной групки его сторонников. Как вы помните, они присоеденились к нему не из убеждений, а потому что он польстил их гордости. А если им польстит другой претендент на престол?

А оттуда можно двигаться на юг.

Замёрзшей и голодной армии Станниса наврятли удастся пройти далеко.

Речные лорды кинут Ланнистеров(кроме Фреев,этим терять нечего).

Их верность Ланнистерам подкреплена многочисленными заложниками.

Так что кажущаяся ограниченность армий Станниса отчасти компенсируется его косвенными сторонниками.

Это какими?

Золотая Рота - не простые наёмники,а скорее особый орден,желающий восстановить Таргов.

В книге, разные персонажи, называют их самой большим наёмным отрядом, значит так и есть.

желающий восстановить Таргов.Ну и получить побольше денег разумеется.

К большому сожалению для Эйегона желают они не только его востановления на престоле, и ожидают получить от него не только денег.

 

[Crusader99]

Австралия признает как бы власть английской королевы, но фактически независимая страна.

просто побольше почитайте про Британское Содружество, и перестанете размахивать Австралией

 

[Elli]

и это лишает Томена власти над вестеросом?

Это лишает его власти в столице 

просто побольше почитайте про Британское Содружество, и перестанете размахивать Австралией

И в чем я не прав? Вестерос сейчас действительно похож на Британское Содружество 

так что большая часть формально признает королевскую власть Томена

Формально, это ключевое слово

 

[Sultan Arystan]

Война почти проиграна...Ланнистерами.

война выйграна. сепаратизм Робба ликвидирован, Ренли убит, Станис разгромлен

Киван убит и адекватного лидера нету.

найдется, среди тех же Тирелов

Серсея сошла с ума и не пользуется более никаким авторитетом.

да и плевать на нее

Маргери в тюрьме и Мейсу придётся срочно возвращаться в КГ,чтобы отмазать дочурку.

и это делает Томена не законым королем и не мужем все той же Маргари?

А тем временем Эйгон захватит Штормовые Земли.

сил у него не хватит

Эурон близок к захвату Староместа и сожжению Хайгардена.

скоро приплывут Редвины и приедут Тирелы, и отгребет Эурон по самое не хочу

Дорнийцы ведут свою игру.

уже лет 15 ведут а толку ноль

В Речных вот-вот вспыхнет большое восстание ББЗ,

когда еда закончится это восстание очень быстро погаснет

а лучший полководец Запада в плену у зомбо-Кет.

есть Престор и Давен, тот же Марбранд

Мизинец в Долине вынашивает хитрые планы.

однако работает от имени Томена

Так кто же,спрашивается,побеждает?

так мы и не говорим кто побеждает, мы говорим тут о том кто в настоящее время законный правитель Вестероса, и ответ однозначен это Томен

Это лишает его власти в столице

чего?

Формально, это ключевое слово

и что? а какая власть у нас обычно в средневековье? абсолютизм что ли?

 

[Mr.Silver]

Война почти проиграна...Ланнистерами.

Вообще-то ситуация в КГ несколько иная:
Серсея и Маргери на свободе, а следовательно ВС лишился единственной возможности давить на корону.
Армия Тиреллов стоит под стенами КГ и готова в любой момент подавить церковный бунт и навести порядок в столице.
Серсея не раз говорила/думала, что без поддержки Тиреллов Томмену на троне не удержаться, а Мейс наконец-то получил заветную должность.
Эурон отослал свои лучшие (и единственые по-настоящему боевые) корабли за Узкое море, где они большей частью потанули. Остальные его силы распылены на огромных водных пространствах и занимаются исключительно пиратством и грабежём одиночных кораблей. А в это время к нему подбирается многочисленный королевский флот.
Речные земли практически умиротворены, а лучший полководец Запада поехал ставить жирную точку в истории Братства без знамён.

Вы забыли о дорнийцах и прочих лордах.Эйгон явно рассчитывает на поддержку местных лордов.

Поддержка и местных и Золотых мечей невозможна + многочисленные заложники взятые ЖТ после поражения штормовых лордов при Черноводной гарантируют верность последних короне.
А Дорнийцы ждут, и будут ждать, пока перевес сил не будет очевидным.

Это лишает его власти в столице.

Армия Тиреллов под стенами КГ и освобождение обеих королев целиком и полностью возвращает власть в столице в руки короля.

 

[Crusader99]

И в чем я не прав?

Прошу прощения, это я обосрался Австралия действительно монархия, и решение конференции 1949 г. к ней не применимо

 

[Reinhardt]

Вы забыли про Дозор и одичалых.Джон Сноу Станниса не кинет,а одичалые Тормунда не кинут Джона(если он выжил).Кроме того,горцы его поддержали.Если ему удасться протащить Джонни на пост лорда Винтерфелла,Север будет в его руках.А оттуда можно двигаться на юг.Речные лорды кинут Ланнистеров(кроме Фреев,этим терять нечего).Так что кажущаяся ограниченность армий Станниса отчасти компенсируется его косвенными сторонниками.

И кредитом Железного Банка. Это посерьезней остатков северян.