• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Источник закона в Вестеросе

Кто в настоящее время является законным королём Вестероса?


  • Всего проголосовало
    154

Selia Numinor

Кастелян
Считаю, что однозначного ответа на вопрос "кто король?" нет. Можно сказать, что это представитель дома Таргариенов. Но если вдуматься и обратиться к истории, то можно заметить, что в свое время Эйгон I и его сестрицы незаконно отобрали земли у тогдашних правителей Семи Королевств, правя после этого на праве завоевателей. Однако, после восстания Баратеона на правах захватчика (по крайней мере революционера) Роберт сел на Железный Трон, сделав Дом Баратеонов королевским. По правилам наследия на очереди Станнис. Томмен королем, по моему мнению, быть не может, каким бы хорошим карапузом он не был. У него нет прав, так как и мать и отец - Ланнистеры и сам Томмен к Баратеонам никакого отношения (по крови) не имеет. Вернемся к Таргариенам. Еще не доказано, что чудом спасшийся Эйгон настоящий. Стоит вспомнить отношение к нему Иллирио (повидать его прямо рвался), можно допустить мысль, что Юный Гриф его сын. Но я не склонна к этой версии, почему не знаю. Все вредность. Ну а Дени... А что Дени? Она пока доберется до Семи Королевств там уже Иные скакать будут. Но по законности прав все-таки Станнис (если с точки зрения прав завоевателя, которые учитывают, что Баратеоны - короли) или, если по крови, то Эйгон или Дени (но она идет только если Эйгон не настоящий). И не стоит забывать, что по сути нынешнее государство создали именно "Драконы", объединив разные дома и территории. Так что я склоняюсь к Эйгону. Ну или, на худой конец, к Дени.
 

Lestarh

Знаменосец
Вероятно ту власть, которую признаёт законной население Вестероса.
Не думаю, что политическая мысль Вестероса уж дозрела до идеи общественного договора :D

Давай определимся,что такое законный король.Я считаю,что законный король - это тот,кто имеет права на престол.То есть,это либо Эйгон VI,либо Дейнерис Бурерожденная.
Именно. Тот самый "небесный мандат". А никак не число наличных дивизий мечей. Они лишь средство обеспечения прав.

Это же вечный вопрос о курице и яйце. Закон ли делает человека королём (если нет - то выражение "законный король" не имеет смысла)? Или воля короля есть закон?
Закон делает президентом. Или премьером, диктатором, пожизненным отцом нации и великим туркменбаши. Но он не делает королём ;)
Короли не получают власть по законам. Только по правам. Либо по праву завоевания, либо по праву наследования. Иногда - по выбору. Но это не настоящие короли :p
Выражение же "законный король" указывает не на источник королевской власти в виде закона, а на законную подтверждённость прав данного конкретного лица быть королём.
Условно говоря закон может подтвердить пол человека (например графой в паспорте) но разве это значит, что именно закон сделал его мужчиной или женщиной?

Считаю, что однозначного ответа на вопрос "кто король?" нет.
Вопрос, к счастью, много проще. Кто имеет юридически обоснованные права на трон?
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Никто не отрекался.Дарри вывез Дени и Визи,Коннингтон воспитывал Эйгона VI,дорнийцы ничего не забыли и ничего не простили.
всего один Дарри уехал с Визирисом, остальные отреклись. дорнийци могли поддержать Визериса, однако отреклись от него, всем бы такую память как у них :wth: :^)

На трон его призвали несколько лордов.По сути,серьёзные причины для недовольства королём были только у Старков и Баратеонов.Аррены примкнули из-за выбора Джона,Талли из-за брачного союза.Тиреллы и Мартеллы остались на стороне Таргариенов,а Ланнистеры и вовсе самоустранились до взятия КГ.
А при чём тут страна?Налицо древний горски обычай похищения невесты.:D
Если разобраться,то страна тут и не при чём.Всё Восстание Баратеона - это маленькая межсемейная ссора,возникшая из-за недопонимания сторон.
С одной стороны,Рейгар заигрался в романтика.С другой,Рикард Старк припёрся в КГ и начал ТРЕБОВАТЬ от короля объяснений.От короля ничего не требуют.У него смиренно вопрошают.Ясен пень,что Эйрис воспринял это как измену.
Затем он вполне обоснованно потребовал выдачи родственников изменника,а Джон Аррен поднял мятеж и воспротивился воле короля.А потом пришли умные люди и и спользовали всё в своих целях.
вы прочли книгу, вам известна суть и мысли многих персонажей, но это не имеет отношение к обоснованию законности. пофиг как, что и почему. не это главное, главное как преподнести. если преподнести с той точки зрения с как я преподношу, сами боги вознесли Роберта на трон, повергнув нечестивцев Таргариенов, и вассалы признали это законным


Ага,а потом те же боги подложили Роберту свинью.:devil laugh:
Роберт свою мисию выполнил и боги призвали его, даровав победу его детям в ВПК
Победу Роберту принесло желание кучки лордов дорваться до власти.
божей милостью эта кучка повергла, врага который был гораздо сильнее
В итоге,именно свержение Тарагриенов привело Семь Королевств к фактическому распаду.

если смотреть глубже, разве не Таргариены довели некоторых лордов до революции? тем самым привели страну к фактическому распаду. а Роберт страну объединил, и в ней наступил мир и процветание. отец отечество елки палки
 

Dragonknight

Призрак (гость)
мир и процветание. отец отечество елки палки

Поооозвольтееее усомнится. :sneaky: Мир был худой, было восстание Грейджоя на ЖО. Процветание? Государство разорилось и влезло в долги огромные, т.к. король и знать показывали пример жизни "не по средствам и в долг" + расцвела коррупция и казнокрадство. Правление Роберта и подвело страну к новой гражданской войне, т.к. только убрало противоречия между разными группировками знати и не только - под сукно. Ну и нехватка легитимности, которая давала надежду последним Таргариенам на возвращение, а Мартеллы им тайно в этом помогали и не только они.
 

Thoros

Знаменосец
При молчаливом "обобрении" большей половины, не ?
Ну я привёл примеры домов, которые активно выступили против. Победа восставших - это больше стечение обстоятельств, чем логически обоснованный итог. Условно, у лоялистов было больше "прав на ошибку", проблема в том, что они совершили слишком много ошибок.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Ну я привёл примеры домов, которые активно выступили против. Победа восставших - это больше стечение обстоятельств, чем логически обоснованный итог. Условно, у лоялистов было больше "прав на ошибку", проблема в том, что они совершили слишком много ошибок.
Да. Но они (в большинстве) сложили оружие, и склонили голову. То есть таки приняли короля. Согласны ?
 

Thoros

Знаменосец
о они (в большинстве) сложили оружие, и склонили голову.
Потому что у лоялистов после гибели Рейгара не нашлось лидера или фигуры, вокруг которой можно было бы сплотиться. Условно, если бы Виллем Дарри вывез наследников не на Драконий Камень, а в ставку Мейса Тирелла, война бы продолжилась и неизвестно ещё, кто бы победил.
 

Mr.Silver

Лорд
Не думаю, что политическая мысль Вестероса уж дозрела до идеи общественного договора :D
Конечно, о развитие философии речи не идёт, но на бытовом уровне всё так и есть.
1).Если Джон выжил,он уладит ситуацию,да и Мел подсобит.
1. Это уже фантазии и предположения. Выживет не выживет, уладит - не уладит... Давайте опираться на факты, а по фактам Джон получил 4-5 ударов кинжалом и потерял сознание, а люди Станниса находятся в прямом конфликте с вольным нородом.
2. Опять таки, не надо фантазировать. ЖБ и его деньги очень далеко. Пока Станнис от них ничего не получил, банк и его средства находятся за морем, посланцу Станниса ещё нужно переплыть море кишащее железными людьми, добраться до Вольных городов, где начинается брозжение среди рабов, попытаться кого-нибуть нанять из наёмных отрядов (а они все уплыли в Залив работорговцев воевать с Дени) и вернуться обратно. Сколько времени на это понадобиться? Пол года? Год? Кто знает? За это время участь Станниса, тпк или иначе, будет уже решена.
3. Королю Томмену и тем, кто его представляет. Заложников обычно отправляли на Кастерли Рок, он принадлежит Серсеи, правит там от её имени Дамион.
4. Все Речные лорды присягнули Томмену и отдали ЖТ заложников, Северяне в большинстве своём поступили так же. С чего это им помогать Станнису, который для них ничего не сделал и никакого влияния на них не имеет?
5. Ещё известно, что они потерпели полный крах пытаясь возвести на трон Блэкфаеров и были изгнаны из Вестероса. Крупных побед за ними не числиться, а контракт они уже нарушали.
6. Их интересуют титулы и земли к ним прилогающиеся. А никто из уже феодалов не станет воевать за человека, который собирается произвести перераспределение уже занятых титулов и земель в пользу каких-то наёмников.
1).Маргери ещё ждёт суд.
1. Скорее суд ждёт ВС, что и решит его судьбу. А Маргери в полной безопасности. Серсея как была королевой матерью и леди Бобрового Утёса, обладающей всей мощью Дома Ланнистеров, так ей и осталась. Мейс без проблем востановит порядок в столице и направиться воевать в ШЗ. Командует его армией Рендилл Тарли, вся армия собрана в кулак, а и без того немногочисленные силы Эйегона распылены по всем ШЗ. Кроме того, вы совершенно забыли, что армия Тиреллов вполне успешно воевала в войне Пяти королей, и несмотря на то, что опыта у них меньше, чем у армии Ланнистеров, в битве на Черноводной они себя показали более чем успешено. Вторая армия Тиреллов собрана в кулак и сосредоточена в Хайгардене (так что распылять силы ему не придётся), командует ей Гарлан, а Эуроном займётся адмирал Редвин и его многочисленный флот, противопоставить которому Эурон, после отправки Железного флота за море, ничего не может. И это не считая армии Ланнистеров завершающей свою миссию в Речных землях, итой армии, которую Серсея распустила по домам и может собрать вновь.
Хороших и опытных полководцев у Ланнистеров и Тиреллов хватает: Гарлан, Рендил, Редвин, Джейме, Давен, Адам Молбрайт, Лайл Кракехолл.
А Золотые мечи могут похвастаться только вновь избранным капитаном (который умеет очень хорошо заключать контракты) и старым Гриффом, который не одержал ни одной победы.
2. Внезапность удара, как правило приводит к успеху, но как правило, первые успехи сменяются неудачами. Боевых кораблей у него теперь нет, на суше его ждёт армия Гарлана, а Старомест хорошо укреплённый город.
3. Лучший полководец Запада очень умён для того, чтобы в одиночку поехать разбираться с "Псом". Братство же давно стала безыдейной организацией, состоящей сплошь из убийц худшего пошиба. Их давно покинули лучшие люди и теперь это лишь групка изгоев.
4. Опять сплошные гадания на кофейной гуще.
5. Ага, уже потеряли Квентилла.
6. Король Томмен, Серсея королева мать и глава Дома Ланнистеров, Мейс Десница короля, Маргери супруга Томмена. И все имеют претензии к ВС, и хотят сохранить на троне Томмена.
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Потому что у лоялистов после гибели Рейгара не нашлось лидера или фигуры, вокруг которой можно было бы сплотиться. Условно, если бы Виллем Дарри вывез наследников не на Драконий Камень, а в ставку Мейса Тирелла, война бы продолжилась и неизвестно ещё, кто бы победил.
Спорно, но возможно :) Лидера действительно не нашлось, и рассматривать детей, образно, как знамя под которым воевать, тоже не стали. Но как итог : сдались, приняли и прощение короля Роберта, и присягу ему-же. Формально, поддержали ;) А то что "фигу в кармане" зажали на будущее - это другое ;)
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Поооозвольтееее усомнится. :sneaky:
даю добро
худой или толстый, но был мир, никто не кого не резал, не буянил все жили счастливно
было восстание Грейджоя на ЖО.
которое было подавлено и не имело отношение к воцарению Роберта и свержению Таргариенов
Процветание? Государство разорилось и влезло в долги огромные, т.к. король и знать показывали пример жизни "не по средствам и в долг" + расцвела коррупция и казнокрадство.
не путайте доходы казны с экономическим процветанием, эти понятия не равны в данном случае
Правление Роберта и подвело страну к новой гражданской войне, т.к. только убрало противоречия между разными группировками знати и не только - под сукно
что имено в действиях Роберта привело к гражданской войне. эта самая война разгорелась имено после смерти Роберта. и сама вйона не гражданская, а междоусобная, в ней не было социальной или экономической причины. крестьяни, торговци и ремесленики не роптали на Роберт
Ну и нехватка легитимности, которая давала надежду последним Таргариенам на возвращение
все признали Роберта, у Таргов есть законые основания предъявить права на трон, но после смерти Эейриса, что то не кто не рванул короновать Визериса,
а Мартеллы им тайно в этом помогали и не только они.
кто и как помогал Таргам в изгнании? поделитесь, а то прям не видно что то. только не пишите Варис и Иларио. кто из лордов помогал Таргам и чем?
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Государство разорилось и влезло в долги огромные, т.к. король и знать показывали пример жизни "не по средствам и в долг" + расцвела коррупция и казнокрадство.
В долги ввела война, что совершенно естественно. А вот то, что после войны государство без явных напрягов расплачивалось с ЖБ, говорит о том, что Ваша оценка состояния экономики - неправильная :)
 

Dragonknight

Призрак (гость)
А вот то, что после войны государство без явных напрягов расплачивалось с ЖБ, говорит о том, что Ваша оценка состояния экономики - неправильная

Мартин несколько иную картину рисует...:not guilty:


— Это какая казна? — проговорил Мизинец, скривив рот. — Простите мне мою глупость, мейстер. Вы прекрасно знаете, что сокровищница пуста уже не первый год. Мне придется занимать деньги. Вне сомнения, помогут Ланнистеры. Мы уже сейчас должны лорду Тайвину три миллиона драконов, так что уж там говорить еще об одной сотне тысяч.
Нед был ошеломлен.
— Неужели корона должна три миллиона золотых?
— Корона должна более шести миллионов золотых, лорд Старк. В основном Ланнистерам, но мы брали также у лорда Тирелла, в Железном банке Браавоса и у нескольких тирошийских торговых картелей. Недавно мне пришлось обратиться к жрецам. Великий септон дерет хуже, чем дорнийский рыбак.
Нед был потрясен.
— Но ведь после Эйериса Таргариена казна была выше краев полна золотом. Куда оно подевалось?
Мизинец пожал плечами:
— Мастер над монетой должен отыскать деньги. Тратят их король и десница. :sneaky:
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Эээ, а на Эйриса кто-то роптал?
не вырывайте фраз из контекста, я там писал что война не гражданская, а междоусаобная. боги покорили нечестивцев Робба, Ренли и Станиса, как до этого покарали Эйериса.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Сначала они покарали нечестивца Роберта.
да, потому что его миссия окончилась, вы не забывайте что во время войны боги были на стороне Джофри и Ко, когда против них поднялись всякие нечестивцы, дикари, язычники, клеветники, братоубицы, котрые превсходили Благословеного Джофри в силах, но боги приняли сторону праведного и законного Джофри, и покарали всех его врагов
 

Thoros

Знаменосец
когда против них поднялись всякие нечестивцы, дикари, язычники, клеветники, братоубицы, котрые превсходили Благословеного Джофри в силах, но боги приняли сторону праведного и законного Джофри, и покарали всех его врагов
Аминь. С учётом вышесказанного небесный мандат Таргариенов оспаривать как-то нелогично )
 

Crusader99

Ленный рыцарь
Мартин несколько иную картину рисует...:not guilty:
Всегда приятно работать с непрофессионалами - им кучка наличности закрывает глаза на безналичные долги :) ;)
Кроме прочего, это говорт и о хорошей кредитной истории 7К ;)
Поверьте, то что эти 6 миллионов долга есть, для экономики лучше, чем те-же 6 лимонов мертвым грузом лежащие в казне.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Аминь. С учётом вышесказанного небесный мандат Таргариенов оспаривать как-то нелогично )
сей мандат истек, когда они покарали Эйериса безумием, а сына его убил Роберт в честном поединке, надеюсь вы помните что поединок это суд богов, тем самым Роберт доказал что боги на его стороне
 
Сверху