Дотракийцы и что с ними делать

[И.Баста]

Вот этот гротеск и пародийность, и мешает воспринимать дотракийцев всерьёз. И тем более всерьёз обсуждать их будущее.

Так и не надо, стоит расслабиться и получать удовольствие, что достаточно легко, если представить, что Жеребец-Который-Покроет-Весь-Мир это симпатичная барышня. А будущее у дотракийцев наверняка будет нарочито пафосным, нелепым и смешным.

 

[KOT-a]

Дотракийцы, конечно, ни на что не похожи. Кто-то их здесь сравнивает с монголами, но от них по сути только кочевой образ жизни и то не совсем. Чисто киношный романтизированный до неузноваемости образ кочевника из телевизора.
Такие дикари, какими они описаны и близко не могут иметь подобную богатую культуру - те же монголы больше заимствовали у др. народов и даже религии у них единой не было. А уж то, как они все собираются в Вейстдотрак, подчиняются там каким-то правилам и обычаям - это чистый сюрреализм. Да возникнуть в подобно обществе таких обычаев не может, разве что они раньше имели развитую цивилизацию, а сейчас одичали до такого состояния - но это большо-ой натяжкой. Большая часть обычаем и законов подобных племен сводится к : кто всех перерезал, тот и прав. Это первобытно-общинный строй - закон джунглей.
В этом ключе еще более нелепо выглядит отсутствие у Дрого большого количества приближенных родственников, замененных некими "кровными всадниками". Опять же, не понятно где у него жены и наложницы к своим не малым уже (не знаю уж скольки годам) он бы имел как минимум несколько жен и детей от них. Но Дрого герой романтический, однолюб- эдакий степной ТакседоМаск.

 

[KOT-a]

Военные успехи дотракийцев тоже весьма сомнительны. Их тут сравнивают опять с монголами и опять сходства я не наблюдаю:

У монголов, времен нашествия, была строга дисциплина и достаточно стройная военная политика. Благодаря которой они смогли покорить все окружающие племена и только!. Все их нападения на города были возможны только совсем внезапные, либо незащищенные. В противном случае они и не пытались. И только после у покоренных народов они набирали матсеров, которые им обеспечили возможность осаждать города и в конечном итоге им обеспечивали техническую поддержку китайцы и что и позволило вести штурм. Было к этому времени уже и четкое разделение по родам войск и пехота.
Голыми монголы тоже не скакали. Легкая конница составляла большую часть, но ксотяк и главная ударная сила была представлена тяжеловооруженными воинами.
Какой-то непобедимой армией они тоже не являлись. Основное их преимущество было в численности. И Даже если им противопоставляли подобные по размерам силы, то были он достаточно разрознены. Да и тактика монгольского войска была в новинку. Это эпизодический успех, который вскоре и им изменил. Никто не мог себе позволить постоянно отступать, как они, ведь остальные преследовали оборонительные, или наступательные цели, а монголы - просто грабили.
Но и это они могли делать весьма ограниченно по времени года, только в степи и проходя только по новой местности, т.к. на обратном пути пот той же не могли обеспечить себя фуражом.

Тактика дотракийцев - этаких лихих джигитов. воюющих наскоком тоже ничего общего с реальностью нет. Монголы больше полагались на хитрость, на заложников и пр., если что-то не получалось сразу отступали. При этом в бой вступали только низшие сословия войск, или даже рабы, а знать себя опасности не подвергала, вступая в бой только в самом конце.

При прямой встрече с европейскими рыцарями монголы огребли под Пештом, как миленькие и только благодаря преимуществу в скорости смогли сбежать и переменить ситуацию. Боялись их больше не из-за невероятных военных успехов, а из-за поражающей даже в те времена жестокости.

В итоге, если дотракийцы в условиях приближенных к реальности и смогли бы попасть в Вестеросс (чудом если только), то их военная мощь будет значимой только на территории Простора и Дорна (что мало кому нужно) при условии поддержки прочими войсками и полной смене тактики. И то при слаженности и нормальной стратегии, при наличии нормальной цепи крепостных сооружений разгромить рыцарям простора их большого труда не составит.

 

[futb_all]

Вопрос весьма важен для меня, поэтому повторю. Сиры и леди, в книгах и сериале упоминаются луки дотракийцев, однако ни там, ни там мы не видим не то что их применения - даже оружия такого не видим. Как так?

 

[sverchok2]

упоминаются

оружия такого не видим

Я не поняла, как это так они упоминаются, но мы их не видим . Кем тогда они упоминаются и в каком контексте? Вот, скажем, лук, подаренный Дейнерис на свадьбу и переподаренный ею Дрого - это как считается, он "упоминается" или же мы его "видим" ? Луки и стрелы упоминаются в описании сцены после битвы каласаров Дрого и Ого - видим ли мы их в этом случае ? Так что поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду . А уж что касается сериала, так там мы целую джигитовку видели со стрельбой из луков стоя в седле. В общем да, поясните пожалуйста .

 

[Ловец Сока]

При прямой встрече с европейскими рыцарями монголы огребли под Пештом, как миленькие и только благодаря преимуществу в скорости смогли сбежать и переменить ситуацию.

Лил что?
Весь 1241-1242 года монголы делали с рыцарями то, что хотели.

И то при слаженности и нормальной стратегии, при наличии нормальной цепи крепостных сооружений разгромить рыцарям простора их большого труда не составит.

Крепости не обязательно брать.
Толку от камня, когда кочевники делают что хотят с твоими крестьянами.

 

[Xanvier Xanbie]

Я не поняла, как это так они упоминаются, но мы их не видим

Тут-то и тонкость. Возьмем, например, Агго, одного из телохранителей Дейнерис. Он все время в кого-нибудь стреляет стрелами, но никогда не говорится, что он делает это из лука.

Дотракиец упал в пыль, вскочив с ножом в руке, и умер, получив в горло стрелу Агго. (Игра престолов, Дейнерис VII)

Кохолло умер на месте. Стрела Агго вонзилась у него под рукой, пробив и сердце и легкие. (Игра престолов, Дейнерис VIII)

Агго спокойно пускал свои стрелы, целя в каемчатые токары, золотые и серебряные без разбору... Агго пустил стрелу ему в рот, и рабы, державшие кресло, бросились наутек, бесцеремонно скинув своего хозяина наземь. (Буря мечей, Дейнерис III)

В то же время известно, что у Агго есть лук, и может даже, и не один - Дейнерис в конце первой книги даже переподарила ему супердорогой лук из драконьей кости, которой ей самой подарили на свадьбу (Игра престолов, Дейнерис X). Агго ухаживал за этим или другим луком, натягивал на него новую тетиву (Буря мечей, Дейнерис III) и просто ходил "со своим большим дотракийским луком" в качестве охранника (Буря мечей, Дейнерис III), но вопрос в том, действительно ли Агго стрелял стрелами из лука.

Если бы речь была о монголах, не было бы никакого сомнения, что речь о лучнике, но дотракийцы - другое дело. Легко предположить, что Агго по команде стрелять подрывается с места и бьет жертву стрелой, зажатой в кулаке, а 2 лука болтаются у него за спиной, поскольку дотракиец не умеет ими пользоваться. Эта стройная картина лишний раз доказывает тезис KOT-a о тупости и нереалистичности дотракийцев. /s

 

[Crusader99]

Вопрос весьма важен для меня, поэтому повторю. Сиры и леди, в книгах и сериале упоминаются луки дотракийцев, однако ни там, ни там мы не видим не то что их применения - даже оружия такого не видим. Как так?

На тему применения :

Первыми погибли овцы. Похоже, их были тысячи, тушки уже почернели под покровом мух, каждая щетинилась стрелами. Это сделал наездник кхала Ого, Дени это знала. Ни один всадник из кхаласара Дрого не обнаружил бы глупости, расходуя стрелы на овец, когда нужно было еще убить пастухов.

 

[Tin]

Xanvier Xanbie , ну вы даете! Сразу вспоминается анекдот про заблудившихся чукчей:
- Выстрели-ка еще раз, чтобы нас заметили.
- Не могу, однако. Стрелы кончились.

 

[король Ходор]

Вряд ли дотракийцы сохранят свои традиции в Вестеросе. Переженятся на местных фермершах и уже их дети будут фермерами.

 

[KOT-a]

Лил что?
Весь 1241-1242 года монголы делали с рыцарями то, что хотели.

От Пешта монголов отбросили. И еслибы не стали их преследовать, то монголы бы скорее всего просто убрались восвояси. Да и еще кое где были удачные операции. Просто у монголов были бесконечные возможности для маневра. И никто о них ничего толком не знал.

Крепости не обязательно брать.

Вот это, извините, ерунда. Оставлять у себя в тылу крепость никто не станет. А если это грамотно построенная система крепостей, то ее придется либо брать, либо обходить.

Толку от камня, когда кочевники делают что хотят с твоими крестьянами.

Крепость для того и служит, чтобы там могли укрыться люди. Что и делали при тех же монголах в Европе.

 

[Анонимус-сан]

Просто у монголов были бесконечные возможности для маневра. И никто о них ничего толком не знал.

А ещё у них была вполне годная тяжёлая кавалерия в куяках - по тем временам довольно продвинутый доспех. У дотракийцев же только конные лучники, которые атаки тяжёлой вестеросской кавалерии не переживут. Собственно, план Иллирио по высадке кхалассара Дрого в Вестеросе мне кажется безумнейшей авантюрой. Во-первых, хоть у Дрого и сто тысяч народу в кхалассаре, воинов там только сорок тысяч. Что на пять тысяч меньше, чем могут в случае войны выставить одни только Западные Земли, я не говорю уж о Просторе. С ними тащатся женщины, дети, старики, рабы и т.д. Манёвренность такого войска будет минимальна, оно будет так же уязвимо для внезапной атаки, как войско Манса у Стены. Во-вторых, моряки из дотраков никакие, в море они совершенно беспомощны и Королевский Флот легко потопил бы их корабли ещё до высадки в Узком Море. Конечно, Иллирио мог бы нанять корабли охранения, но что они сделают против двухсотвёсельных галер Станниса и Редвина? А Волантис и Браавос едва ли свои военные флотилии для операции предоставят.

 

[король Ходор]

Собственно, план Иллирио по высадке кхалассара Дрого в Вестеросе мне кажется безумнейшей авантюрой.

Ну, типа все испужаются и начнут примыкать к Дрого и у короля останется только КГ вообще.

 

[Анонимус-сан]

Ну, типа все испужаются и начнут примыкать к Дрого и у короля останется только КГ вообще.

Ну да, вон как Манса все испужались и лорды толпами к нему присягать побежали.

 

[Багровый Ястреб]

Ну да, вон как Манса все испужались и лорды толпами к нему присягать побежали.

Если они и испугаются, то побегут присягать не Дрого, а ближайшей местной "сильной личности", вроде Тайвина или Станниса.

 

[Аксель]

Может показаться, что дотракийцы нужны, только для конных зомби, но нет, у этих конных зомби ещё и какие то цели. А какие цели у зомби? Правильно...

 

[король Ходор]

Ну да, вон как Манса все испужались и лорды толпами к нему присягать побежали.

У Манса с кавалерией было плохо, поэтому он был не страшный. А Дрого - ужос-ужос ведь!

 

[Аксель]

У Манса с кавалерией было плохо, поэтому он был не страшный. А Дрого - ужос-ужос ведь!

Пехота может победить кавалерию , выживание, Манса, явно сюжет.

 

[futb_all]

У дотракийцев же только конные лучники, которые атаки тяжёлой вестеросской кавалерии не переживут.

Никто и не собирается драться легкой кавалерией против тяжелой. Тяжелую просто расстреляют, не входя в ближний бой. Так, московские и татарские конные стрелки выкосили всю новгородскую конницу, в которой были и дружинники с доспехами для лошадей (поход на Новгород, 1456 г.).

 

[Анонимус-сан]

Тяжелую просто расстреляют, не входя в ближний бой.

Тяжёлая кавалерия закована в латы, как и их кони - с головы до пят. Из чего дотракийцы их расстреливать будут, из мушкетов?