• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Женщины и оружие в Вестеросе

Harbard

Знаменосец
С чем угодно нужно обучаться. И с кинжалом, в качестве основного оружия, делать в бою нечего - он банально короткий, да и пробить им даже кожаные доспехи не просто. И никакая скорость этого не компенсирует . Именно по этой причине никто никогда с кинжалом в бой не ходил. А Аша к тому же метала топоры, что тоже требует определенной силы.
Кинжалы разные бывают, скрамасакс достигал например до полуметра и больше и саксы были довольны, хотя какой именно тип кинжала был у Аши сложно сказать, и да типы кинжалов близкие к стилету именно на протыкание доспехов и рассчитаны (что собственно Аша и делала), как например современные бронники, если только не от калаша, вполне пробиваются заточкой. И я вроде и не утверждал что Аша была слабой.
Это то, что она могла увидеть, а не объективные данные - большинство она вообще не отличал от кустов.
Она видела людей в мехах и коже, когда она била кинжалом она пробивала мех и кожу, но мы при этом должны думать, что нападавшие были в железных доспехах, логично. При том что нападали бедные горцы.
В каком защитном порядке? Если на них нападали и даже ссади успешно заходили к той же Аше и щит она едва успела схватить? А некая девица там вообще голая бегал, и кстати все равно успешно сражалась? - Достаточно неожиданно, как по мне. Это только в кино неожиданное нападение, это когда ты проснулся, а голова в кустах.
Выстроится в боевые порядки вообще не так быстро. Только на то, чтобы нормально доспехи затянуть и шлемы времени уйдет куча. И железяне не строились, они просто сбились в кучу, т.к. не знали с какой стороны на них нападут.
Кого-то застали вроде той девицы совсем неожиданно, но большинство были на нервах и не спали и доспехи очевидно по той же причине не снимали, боевой строй конечно не выстроили (тогда бы ещё больше покрошили), но к обороне худо бедно изготовились.
Так вы определитесь - было у нее преимущество потому, что ее прикрывали, или она дралась наравне со всеми.
Кстати, у нее там вроде было еще Ное количество девиц, кроме самой Аши.
Наравне со всеми, но с преимуществом, в виде железных доспехов, лучшей выучки и прикрытия верных людей. Можно например здесь поединок Селми с Краззом вспомнить, и тот и другой были бойцами пусть и разных школ, но стоящими друг друга, победил Селми, потому что был в железных доспехах. А чтобы в бою встретились вдруг равные другу другу противники такого вообще не бывает, всегда у кого-то будет в чём-то преимущество.

Амазонки всегда виделись чем-то мифически отдалённым и рисовались как боги на душу положат - могли "под персов" - то есть в штанах и куртках, могли "под традицию" то есть без штанов а в шляпе в хитоне с голой грудью, но со щитом и шлемом...

Из чего мы можем сделать лишь вывод, что женщина-воин никак определённо теми же греками не представлялась, а изображалась по мере испорченности фантазии художника.

В этом плане отсутствие бронелифчиков больше соотносится только с тогдашней модой и несколько большей близостью тех художников к военно-доспешным реалиям (в конце концов когда современные авторы пытаются изобразить современную же воиноженщину с претензией на реализм, они одевают её в армейскую форму, а не в фансервисное камуфлобельё... ).
То есть как ни крути всё равно получается опирались на современные им реалии что в то время, что сейчас.
Это не ересь, а фансервис. Художник отлично понимает всю нефункциональность конструкции, но так он и не ставит целью изображать функциональные доспехи. Цели там совсем иные :D
Может понимает, может нет (или это вы рисовали?), но современных женщин-военных как вы сами же отметили в подобные не запихивает.
s-l1000.jpg
 

Lestarh

Знаменосец
или это вы рисовали?
Ну, случалось. :unsure:
И знал тех, кто рисовал и много

Тема была полноценно раскрыта Даниилом Кузьмичёвым ещё в достаточно дремучие времена...
lz8.jpg
 
То есть как ни крути всё равно получается опирались на современные им реалии что в то время, что сейчас.
Суть в том, что тогда доспехи были современной художнику (и зрителю) реалией. А сейчас - никак нет. Сейчас доспех - чисто декорум, функциональность которого интересует только нескольких историков-оружиеведов плюс чуть большее число фанатов-реконструкторов...
 

Lestarh

Знаменосец
Что и добавляет ему своей ценности.
Ограниченной, ибо реально сражающихся женщин художник не видел, и создавал их образы исходя из своей фантазии. Просто эта фантазия опиралась не несколько лучшее понимание фактуры, нежели наша. Но фантазией от этого она быть не переставала.
 

Harbard

Знаменосец
Ограниченной, ибо реально сражающихся женщин художник не видел, и создавал их образы исходя из своей фантазии. Просто эта фантазия опиралась не несколько лучшее понимание фактуры, нежели наша. Но фантазией от этого она быть не переставала.
Ну так все источники в чём-то ограничены в плане достоверности, одно следует принимать во внимание, другое нет.
 

KOT-a

Знаменосец
Кинжалы разные бывают, скрамасакс достигал например до полуметра и больше и саксы были довольны, хотя какой именно тип кинжала был у Аши сложно сказать, и да типы кинжалов близкие к стилету именно на протыкание доспехов и рассчитаны (что собственно Аша и делала), как например современные бронники, если только не от калаша, вполне пробиваются заточкой. И я вроде и не утверждал что Аша была слабой.
Скрамосакс - это уже короткий меч, хотя так и ножи называли. И использовали их чаще в купе с нормальными мечами. И предполагать такую экзотику сложно, тем более что потом у нее и меч оказывается короткий. Кинжал похожий на стелет - это есть стилет, если он предназначен для пробивания защиты. Но вот стилеты, как и переходные к ним кинжалы вообще отличались малыми размерами для проникновения между защитных пластин.
И я вроде и не утверждал что Аша была слабой.
Ао чем тогда вы дискутируете?


Она видела людей в мехах и коже, когда она била кинжалом она пробивала мех и кожу, но мы при этом должны думать, что нападавшие были в железных доспехах, логично. При том что нападали бедные горцы.
Бедные горцы с мечами. И в железной кольчуге. И била она, мы должны думать, не каждого из наподавших.


Кого-то застали вроде той девицы совсем неожиданно, но большинство были на нервах и не спали и доспехи очевидно по той же причине не снимали, боевой строй конечно не выстроили (тогда бы ещё больше покрошили), но к обороне худо бедно изготовились.
Ну то есть обороняться было все таки не особо выгодно.
Даже если не спишь в полностью затянутых доспехах сидеть постоянно не будешь. Готовы к бою? Это готовую к бою Ашу схватили сзади за волосы??? И это готовая к бою она едва успела щит на руку нацепить? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.

Наравне со всеми, но с преимуществом, в виде железных доспехов, лучшей выучки и прикрытия верных людей. Можно например здесь поединок Селми с Краззом вспомнить, и тот и другой были бойцами пусть и разных школ, но стоящими друг друга, победил Селми, потому что был в железных доспехах. А чтобы в бою встретились вдруг равные другу другу противники такого вообще не бывает, всегда у кого-то будет в чём-то преимущество.
У нее не было доспехов - у нее было кольчуга. Кроме того железная кольчуга вполне сравнима с коженным доспехов и от серьезного удара не спасает. И большого преимущества она ей не дала - ее всего один раз по ней кто-то попал. А перебить столько народу даже не слишком хорошо подготовленного нужно обладать навыками выше средних.
 

Harbard

Знаменосец
Скрамосакс - это уже короткий меч, хотя так и ножи называли. И использовали их чаще в купе с нормальными мечами. И предполагать такую экзотику сложно, тем более что потом у нее и меч оказывается короткий. Кинжал похожий на стелет - это есть стилет, если он предназначен для пробивания защиты. Но вот стилеты, как и переходные к ним кинжалы вообще отличались малыми размерами для проникновения между защитных пластин.
Это уже вопрос терминологии и что в предположении сложного мне непонятно, скрамосакс достигал длины короткого меча и вполне себе пробивал доспехи.
Ао чем тогда вы дискутируете?
О том что среднего уровня для неё вполне хватало.
Бедные горцы с мечами. И в железной кольчуге. И била она, мы должны думать, не каждого из наподавших.
Кольчуга была только у их предводителя, латаная со следами ржавчины, у остальных никаких кольчуг замечено не было.
Ну то есть обороняться было все таки не особо выгодно.
Даже если не спишь в полностью затянутых доспехах сидеть постоянно не будешь. Готовы к бою? Это готовую к бою Ашу схватили сзади за волосы??? И это готовая к бою она едва успела щит на руку нацепить? Что-то я в этом сильно сомневаюсь.
Двоих прирезала, что дало третьему подобраться сзади и схватить за волосы, после чего его уже самого прирезали, но не она. Хороший пример самоорганизации в процессе боя: сначала она дерётся одна, но вскоре люди собираются и вот уже они собранная команда, где каждый защищает другого, а не сам по себе. Об организованности горцев остаётся догадываться.
У нее не было доспехов - у нее было кольчуга. Кроме того железная кольчуга вполне сравнима с коженным доспехов и от серьезного удара не спасает. И большого преимущества она ей не дала - ее всего один раз по ней кто-то попал. А перебить столько народу даже не слишком хорошо подготовленного нужно обладать навыками выше средних.
О опять вопрос терминологии, кольчуга уже не доспех, с лучшим многослойным из кожанных доспехов может и сравнима, но горцы люди бедные (это не я сказал, это Джон Станнису сказал), те которые были на них Аша пробивала и кинжалом и топориком, её же кольчугу пробить не смогли. Естественно абсолютно от всего железных доспех не защитит, но за неё играло всё по совокупности, где-то он спас жизнь, где-то её люди, где-то выучка - средневековые рыцарские учебники для того и писали, чтобы нивилировать физическое превосходство в бою. Когда она дралась с Морганом никаких преимуществ у неё уже не было, итог боя известен.
 
Последнее редактирование:

Llyr

Призрак (гость)
Последнее редактирование модератором:

KOT-a

Знаменосец
Это уже вопрос терминологии и что в предположении сложного мне непонятно, скрамосакс достигал длины короткого меча и вполне себе пробивал доспехи.
Так он и кольчуги пробивал. А если он достигал размеров меча - это уже и был меч. А предпологать экзотику, как минимум странно - если вменяемый человек (писатель/переводчик) берет на себя задачу донести информации, то многозначные термины использует либо в наиболее общем, распространенном смысле, либо с пояснениями.


О том что среднего уровня для неё вполне хватало.
Вот только достижения ей такого уровня мало вероятно, по выше указанным причинам.


Кольчуга была только у их предводителя, латаная со следами ржавчины, у остальных никаких кольчуг замечено не было.
В темноте там вообще ничего замечено не было, кроме происходящего непосредственно под носом.

Двоих прирезала, что дало третьему подобраться сзади и схватить за волосы, после чего его уже самого прирезали, но не она. Хороший пример самоорганизации в процессе боя: сначала она дерётся одна, но вскоре люди собираются и вот уже они собранная команда, где каждый защищает другого, а не сам по себе. Об организованности горцев остаётся догадываться.
Ее могли убить 10 раз, но при организованной обороне со спины никто подобраться не может. Она именно так и организуется.
А сбиться в кучу - это еще не организация, это даже шимпанзе сделают. Собственно, организованное построение - это явление именно в начале боя, затем в любом случае начинается хаос.


О опять вопрос терминологии, кольчуга уже не доспех, с лучшим многослойным из кожанных доспехов может и сравнима, но горцы люди бедные (это не я сказал, это Джон Станнису сказал), те которые были на них Аша пробивала и кинжалом и топориком, её же кольчугу пробить не смогли. Естественно абсолютно от всего железных доспех не защитит, но за неё играло всё по совокупности, где-то он спас жизнь, где-то её люди, где-то выучка - средневековые рыцарские учебники для того и писали, чтобы нивилировать физическое превосходство в бою. Когда она дралась с Морганом никаких преимуществ у неё уже не было, итог боя известен.
С морганом она дралась уже почти падая от бессилия. Неизвестно от чего ее спасла кольчуга - может от ножа, или палки. В любом случае скользящего удара и всего1. Я могу поверить что горцы были на столько не обучены и неорганизованны, что Аша могла парочку убить в суматохе. Но поведение в бою, тем более если говорить об организации, должно быть типичным, а для этого ей нужно так же успешно драться в любой ситуации. И опять же не понятно, если ее защищают, как капитана, то зачем ей на корабле еще девицы, чтобы их тоже защищать?
 

Lestarh

Знаменосец
А предпологать экзотику, как минимум странно - если вменяемый человек (писатель/переводчик) берет на себя задачу донести информации, то многозначные термины использует либо в наиболее общем, распространенном смысле, либо с пояснениями.
К российским переводчикам ПЛИО это определённо не относится. Соколов периодически пишет, что бог на душу положит, временами присочиняет от себя, пару раз путал персонажей, миног превращал в ягнят и вообще жёг не по-детски.
Виленская аккуратнее, но во-первых все её переводы сильно сокращены относительно оригинала, во-вторых как раз в плане оружия и военных реалий средневековья она полный профан (чего стоит её комментарий о том, что меч-бастард это меч из плохого металла :D ).
 

Lestarh

Знаменосец
Кстати я несколько упустил суть спора, но если речь о бое Аши с северянами в Танце, то там у неё не кинжал, а dirk
То есть формально "кортик" (какое счастье, если так его всё таки не перевели).

Классический же шотландский позднесредневековый dirk - это девайс по размерам, форме и функции крайне близкий к кавказской каме. То есть очень далеко не стилет и не перочиный ножик...
Scottish-dirk-3.jpg
 

KOT-a

Знаменосец
К российским переводчикам ПЛИО это определённо не относится. Соколов периодически пишет, что бог на душу положит, временами присочиняет от себя, пару раз путал персонажей, миног превращал в ягнят и вообще жёг не по-детски.
Виленская аккуратнее, но во-первых все её переводы сильно сокращены относительно оригинала, во-вторых как раз в плане оружия и военных реалий средневековья она полный профан (чего стоит её комментарий о том, что меч-бастард это меч из плохого металла :D ).
Ну, тогда уж работать с оригиналом предоставляется истцу.
 
Он у нее, как и у Соколова, "бастардский
Тогда уж сразу бы ставили смысловой перевод - б****й меч из б*****й стали. :thumbsup:
 
Последнее редактирование:

Llyr

Призрак (гость)
Ну зачем так сразу. Можно было бы ублюдский... :D

(какое счастье, если так его всё таки не перевели).
Если он тот самый, которым она похвалялась перед Теоном в "Битве королей", то переведен как "кинжал". Причем, одевшись в платье, Аша его доставала из-за корсажа.
 

Harbard

Знаменосец
Так он и кольчуги пробивал. А если он достигал размеров меча - это уже и был меч. А предпологать экзотику, как минимум странно - если вменяемый человек (писатель/переводчик) берет на себя задачу донести информации, то многозначные термины использует либо в наиболее общем, распространенном смысле, либо с пояснениями.
Ну в оригинале dirk, а не более ожидаемый dugger, который переводят как длинный кинжал, шотландский кинжал, кортик, ранним средневековым прообразом шотландского кинжала был как пишут баллок доходящий до 40 см. и заточенный на пробивание доспехов, средневековый прообраз или аналог кортика это вообще фиг знает что, вот здесь например предполагают (если брать хоть что-то подобное) - https://topwar.ru/34458-kortik-proishozhdenie-i-razvitie-klinka.html, что первые кортики были от 50 до 80 см и походили на тесак (но всё это 17 в.), а это уже похоже на некоторые виды скрамасакса.
pic_seax07.jpg
Вообщем явно речь не об обычном кинжале.
В темноте там вообще ничего замечено не было, кроме происходящего непосредственно под носом.
Совсем полной темноты не было, и если видела она только людей в коже, то какой смысл предполагать, что на самом деле они были в железе, пока ничего об этом не говорит, то что предводитель должен быть одет лучше всех и так понятно.
Ее могли убить 10 раз, но при организованной обороне со спины никто подобраться не может. Она именно так и организуется.
А сбиться в кучу - это еще не организация, это даже шимпанзе сделают. Собственно, организованное построение - это явление именно в начале боя, затем в любом случае начинается хаос.
Роб бы здесь например не согласился, когда неожиданно напал на Стаффорда, запустив всего лишь волка в лошадиный загон, после чего рыцари, потеряв своих лошадей, превратились в бегущее избиваемое стадо.
С морганом она дралась уже почти падая от бессилия. Неизвестно от чего ее спасла кольчуга - может от ножа, или палки. В любом случае скользящего удара и всего1. Я могу поверить что горцы были на столько не обучены и неорганизованны, что Аша могла парочку убить в суматохе. Но поведение в бою, тем более если говорить об организации, должно быть типичным, а для этого ей нужно так же успешно драться в любой ситуации.
За весь бой ей несколько раз спасло жизнь по причинам не зависищим от её воинского мастерства, о суперкрутости это не говорит. Нет ничего необычного что в групповом бою может выжить воин со средними показателями (иначе бы тогда обычные солдаты вообще не выживали), а нападали на неё те же средние воины. Морган же был как раз воин выше среднего, отличный боец (иначе вождём бы не был) да ещё в кольчуге, когда она потеряла щит, то шансов победить его у неё вообще не осталось, только и могла что вертеться юлой, уходя от ударов, на что тоже нужны силы.
И опять же не понятно, если ее защищают, как капитана, то зачем ей на корабле еще девицы, чтобы их тоже защищать?
Эээ, зачем именно ей девицы на корабле я не знаю:fools:, вроде в отличие от сериала склонностей к ним не проявляла, если про дочь Хагена в том бою, то особого мастерства чтобы неожиданно пырнуть мечом не нужно.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Ну в оригинале dirk, а не более ожидаемый dugger, который переводят как длинный кинжал, шотландский кинжал, кортик, ранним средневековым прообразом шотландского кинжала был как пишут баллок доходящий до 40 см. и заточенный на пробивание доспехов, средневековый прообраз или аналог кортика это вообще фиг знает что, вот здесь например предполагают (если брать хоть что-то подобное) - https://topwar.ru/34458-kortik-proishozhdenie-i-razvitie-klinka.html, что первые кортики были от 50 до 80 см и походили на тесак (но всё это 17 в.), а это уже похоже на некоторые виды скрамасакса.
Дирк считается доходил до 30 см и у на тут всетаки не совсем средневековье. А Баллок, из которого он вырос не знаю до скольки доходил, опять как кинжал позиционировался, и сов лужил чтобы кого-то прирезуть в подворотне, или уже совсем в ближнем бою. Для битвы против копейщиков и мечник явно плохо пригоден.


Совсем полной темноты не было, и если видела она только людей в коже, то какой смысл предполагать, что на самом деле они были в железе, пока ничего об этом не говорит, то что предводитель должен быть одет лучше всех и так понятно.
Ну, вопервых это вы стали предполагать, что если она видела 5 - 10 чел в коже, то ничего кроме у них не было и это все нищие крестьяне. Почему-то игнорирую, тот факт, что там были люди и с мечами и с кольчугами и уж во всяком случае можно предположить пропорциональное распространение всех видов оружия. Хотя и кожаные доспехи - вещь не дешевая и для крестьян непозволительная - то есть элемент некого солдата/воина.
И темнота была такая, что она не отличала людей от кустов, ни говоря про суматоху, а вы рассказываете, что она при этом точно распознала что было одето под мехами у всех нападавших.

Роб бы здесь например не согласился, когда неожиданно напал на Стаффорда, запустив всего лишь волка в лошадиный загон, после чего рыцари, потеряв своих лошадей, превратились в бегущее избиваемое стадо.
А при чем здесь это вообще?


За весь бой ей несколько раз спасло жизнь по причинам не зависищим от её воинского мастерства, о суперкрутости это не говорит.
А при чем здесь причины от нее независящие - мы рассматриваем как раз случаи, когда что-то зависело от нее. Сколько при этом было независящих от нее случаев 1, или 1000 вообще не при чем.


Нет ничего необычного что в групповом бою может выжить воин со средними показателями (иначе бы тогда обычные солдаты вообще не выживали), а нападали на неё те же средние воины.
Только, еще раз: едва ли она могла этих самых средних показателей достичь, в отличии от нападавших. Вы, собственно начали с того, что сказали - это за счет дружины.


Эээ, зачем именно ей девицы на корабле я не знаю:fools:, вроде в отличие от сериала склонностей к ним не проявляла
Ну, по всей видимости, т.к. она - предводитель островных феминисток, больше незачем.

если про дочь Хагена в том бою, то особого мастерства чтобы неожиданно пырнуть мечом не нужно.
В бою сделать это неожиданно невозможно.
 

Harbard

Знаменосец
Дирк считается доходил до 30 см и у на тут всетаки не совсем средневековье. А Баллок, из которого он вырос не знаю до скольки доходил, опять как кинжал позиционировался, и сов лужил чтобы кого-то прирезуть в подворотне, или уже совсем в ближнем бою. Для битвы против копейщиков и мечник явно плохо пригоден.
Баллок и за 40 см. встречался, был поначалу рыцарским оружием, но за своё умение дырявить всё что можно обрёл заслуженную популярность среди прямо очень широких слоёв населения. Но если Мартин по своей наивности под дирком имел в виду кортик, так как речь о "королеве пиратов", то его средневековых аналогов я не знаю, а значит можно и всё что угодно предполагать. Ну а против строя копейщиков мечник может и плохо пригоден, но не отдельных индивидуумов.
Ну, вопервых это вы стали предполагать, что если она видела 5 - 10 чел в коже, то ничего кроме у них не было и это все нищие крестьяне. Почему-то игнорирую, тот факт, что там были люди и с мечами и с кольчугами и уж во всяком случае можно предположить пропорциональное распространение всех видов оружия. Хотя и кожаные доспехи - вещь не дешевая и для крестьян непозволительная - то есть элемент некого солдата/воина.
И темнота была такая, что она не отличала людей от кустов, ни говоря про суматоху, а вы рассказываете, что она при этом точно распознала что было одето под мехами у всех нападавших.
Естественно, а как иначе, если Аша видела во множественном числе только людей в коже, а при личной встрече с некоторыми из них обнаружила что они и впрямь в коже, то зачем мне предполагать что они в железе-то (судить надо по тому что известно, а иначе может у них там АК-47 за спинами был). Что вполне объяснимо потому что Джон Станнису характеризовал их как бедных, но гордых людей, конечно это были не просто крестьяне, но и не рыцари. Кольчуга предводителя никак эти факты не опровергает, потому что она на предводителе - исключения подтверждают правила, а не наооборот. В любой массе воинов, если это не регулярная армия, всегда найдётся воин чем-то по вооружению отличающийся от остальных, было бы странно если бы такого вообще не было. Хотя даже если следовать предложенному вами пропорциональному делению, то получится что на 5-10 человек в коже был один человек в кольчуге, налицо преобладание кожаных доспехов в 5-10 раз.:D А ещё Аша видела одного всадника крошащего горцев, но поскольку мы знаем что в темноте она не может видеть всё, то значит, следуя вашей логике, их было больше и бой был между конными и пешими, хотя людей от кустов она не отличала скорее за счёт их защитной маскировки, чем темноты.
А при чем здесь это вообще?
Это был пример поведения непрофессионалов в случае неожиданного нападения на них.
А при чем здесь причины от нее независящие - мы рассматриваем как раз случаи, когда что-то зависело от нее. Сколько при этом было независящих от нее случаев 1, или 1000 вообще не при чем.

Только, еще раз: едва ли она могла этих самых средних показателей достичь, в отличии от нападавших. Вы, собственно начали с того, что сказали - это за счет дружины.
Средний солдат в сражении выживает в том числе за счёт своих собратьев по оружию, благодаря лучшей организации и вооружению она была в битве воином выше среднего уровня по сравнению с горцами. С Морганом у неё этих бонусов уже не было (товарищи пропали, а сам он был в кольчуге и лучший чем остальные боец), уровень закономерно понизился.
В бою сделать это неожиданно невозможно.
Если ты с напарником гонишься за безоружной голой бабой, а потом вдруг оказывается, что напарника у тебя уже нет, а баба с мечом, то какой-то элемент неожиданности таки присутствует.:D
 
Последнее редактирование:

Torvy

Скиталец
А на мой взгляд, учитывая, что Мартин изображает псевдосредневековье, с количеством воительниц в процентном соотношении с благовоспитанными леди он перестарался. Я верю в Бриенну или леди Мормонт - крупные и сильные женщины, способные махать мечом, топором и кидать копье. Но вот Арья как профессиональный воин, имхо, смешно. Она просто элементарно физически слабая. Ее ловкость и быстрота не помогут ей в битве со стандартным рыцарем, облаченным в доспехи.
Все-таки следует учитывать, что даже в современном мире женщины с трудом переносят боевые условия, а уж в Вестеросе... Поэтому если такие как Бриенна смотрятся реалистично, то амазонки по типу Аши - скорее дань феминизму, но не историчности, пусть и псевдо ее варианту.
 

KOT-a

Знаменосец
Баллок и за 40 см. встречался, был поначалу рыцарским оружием, но за своё умение дырявить всё что можно обрёл заслуженную популярность среди прямо очень широких слоёв населения. Но если Мартин по своей наивности под дирком имел в виду кортик, так как речь о "королеве пиратов", то его средневековых аналогов я не знаю, а значит можно и всё что угодно предполагать. Ну а против строя копейщиков мечник может и плохо пригоден, но не отдельных индивидуумов.
То еть, возвращаемся с чего начали - если говорится о кортике, кинжале предполагать можно прежде всего наиболее распространенный вид.


Естественно, а как иначе, если Аша видела во множественном числе только людей в коже, а при личной встрече с некоторыми из них обнаружила что они и впрямь в коже, то зачем мне предполагать что они в железе-то (судить надо по тому что известно
Так и известно, что среди них были люди в кольчугах. Из 5 описанных ею убитых 1 был в кольчуге.


Что вполне объяснимо потому что Джон Станнису характеризовал их как бедных, но гордых людей, конечно это были не просто крестьяне, но и не рыцари
Рыцари тоже бывали бедные, прикиньте? Дунк с трудом наскреб себе на шлем, как можно вспомнить. Но наскреб. Из этого можнео сделать вывод, что бедность выражается прежде всего не вкачнестве вооружения, особенно у людей которые постоянно воюют. А на севере рыцари вообще мало попадаются, Нед рыцарем не был, но это не значит, что ему денег на кольчугу не хватало.
А ещё Аша видела одного всадника крошащего горцев, но поскольку мы знаем что в темноте она не может видеть всё, то значит, следуя вашей логике, их было больше и бой был между конными и пешими
Если вы считаете, что разглядеть кольчугу под одеждой так же легко, как лошадь, то я бы это логикой не назвал.

хотя людей от кустов она не отличала скорее за счёт их защитной маскировки, чем темноты.
Уровень подготовки горцев у вас уже сравним с морскими котиками, такими темпами, правда почему-то только в плане маскировки.


Это был пример поведения непрофессионалов в случае неожиданного нападения на них.
Теперь у вас рыцари - не профессиналы? А пример все равно не имеет ничего общего с данной темой.

Средний солдат в сражении выживает в том числе за счёт своих собратьев по оружию, благодаря лучшей организации и вооружению она была в битве воином выше среднего уровня по сравнению с горцами.
В который раз: какая разница чего добивается за счет товарищей - мы о чем вообще говорим?; не было там никакой организации - вы фантазируете на пустом месте; кольчуга каким-

то уберным преимуществом перед кожаным доспехом не является - если вас бьют топором, разве что красивше трупик в ней будет смотреться, а +10 к силе своему владельцу она не дает и уж точно кинжал в такой ситуации никакое не преимущество; и девица едва ли сможет дотянуть даже до среднего уровня - шансы ее против среднестатистического бойца не велики.

сли ты с напарником гонишься за безоружной голой бабой, а потом вдруг оказывается, что напарника у тебя уже нет, а баба с мечом, то какой-то элемент неожиданности таки присутствует.
Если ты не в первый раз в бою, то вероятно в курсе, что там иногда убивают.[/QUOTE]
 
Она просто элементарно физически слабая. Ее ловкость и быстрота не помогут ей в битве со стандартным рыцарем, облаченным в доспехи.
Ну, справедливости ради, Арья с рыцарями и не дерется и вообще убивает больше из под тяжка- она как раз, пожалуй, наиболее правдоподобно смотрится. А в поединке с рыцарем в латах еще не известно, что эффективнее меч, или рапира, как у нее. Другое дело в битве без доспехов делать нечего.
 
Последнее редактирование:

Harbard

Знаменосец
То еть, возвращаемся с чего начали - если говорится о кортике, кинжале предполагать можно прежде всего наиболее распространенный вид.
Об обычном кинжале не говорится, следовательно кинжал должен быть необычным например вроде скрамасакса, но и баллок вообщем-то серьёзное оружие поскольку пробивает доспехи.
Так и известно, что среди них были люди в кольчугах. Из 5 описанных ею убитых 1 был в кольчуге.
В кольчуге был только Морган, никого другого в кольчуге описано не было, но даже из соотношении 5 к 1 следует что подавляющее большинство было в коже.
Если вы считаете, что разглядеть кольчугу под одеждой так же легко, как лошадь, то я бы это логикой не назвал.
Где ей всех лошадей-то разглядеть, если она, по вашим словам, даже людей вблизи с кустами из-за темноты путала.
Рыцари тоже бывали бедные, прикиньте? Дунк с трудом наскреб себе на шлем, как можно вспомнить. Но наскреб. Из этого можнео сделать вывод, что бедность выражается прежде всего не вкачнестве вооружения, особенно у людей которые постоянно воюют. А на севере рыцари вообще мало попадаются, Нед рыцарем не был, но это не значит, что ему денег на кольчугу не хватало.
Про шлем не помню, но доспехи ему в наследство достались, потому что сам бы он на них ни в жисть денег не наскрёб, когда он все свои доспехи проиграл на турнире в "Таинственном рыцаре", то тут его карьера рыцаря и должна была закончиться.
Уровень подготовки горцев у вас уже сравним с морскими котиками, такими темпами, правда почему-то только в плане маскировки.
Да это любой охотник должен уметь, маскировка у них была отличная раз они вплотную незаметно к лагерю смогли подобраться, или вы думаете они на себя листья и ветки просто так нацепили что ли для красоты?
Теперь у вас рыцари - не профессиналы? А пример все равно не имеет ничего общего с данной темой.
Там большая часть были новобранцы, но встречались и профессионалы с конями и те и другие предпочли бежать, а не сражаться, так что ваш аргумент, что мол даже шимпанзе будто бы сбиваются в кучу и сражаются при нападении не в тему (если это так, то людям определённо надо поучиться у обезьян как минимум боевому духу). Железяки же в аналогичной ситуации наоборот показали лучшую выучку, организовавшись к обороне.
В который раз: какая разница чего добивается за счет товарищей - мы о чем вообще говорим?; не было там никакой организации - вы фантазируете на пустом месте; кольчуга каким-

то уберным преимуществом перед кожаным доспехом не является - если вас бьют топором, разве что красивше трупик в ней будет смотреться, а +10 к силе своему владельцу она не дает и уж точно кинжал в такой ситуации никакое не преимущество; и девица едва ли сможет дотянуть даже до среднего уровня - шансы ее против среднестатистического бойца не велики.
Ну да, когда ты дерешься прикрывая не только себя, но и товарища, это не организация, то что кольчуга превосходит кожанки горцев бой Аши и показал, когда её кольчугу продырявить не смогли, а вот она как и остальные смогла и именно поэтому осталась жива. По вашему же получается кольчугу вообще незачем носить, поскольку она от ничего не спасает, на самом деле от каких-то ударов спасает, от каких-то нет, поэтому её и носят, чтобы спастись от того самого удара от которого спастись можно. И то что её кинжал смог пробивать доспехи, то это говорит о качестве оружия. И почему это она как боец не может дотянуть до среднего уровня, если её с детства готовили как воина, лучшая чем у горцев выучка уравняла физическое превосходство тех, для этого собственно и обучаются.
Если ты не в первый раз в бою, то вероятно в курсе, что там иногда убивают.
Ко всему на свете не подготовишься даже в бою.
 
Последнее редактирование:
Сверху